نظم عمومی بزرگ ترین معضل دولت ها برای حل دعاوی مردم در حوزه نظام های حقوقی ملی و مطابق با نظم مطلوب حكومت است. از منظری دیگر هرقدر نظم حقوقی بتواند وضعیت اجتماعی را نمایندگی كند، بقای نظم نیز بیشتر تضمین می شود. علاوه بر این، میزان حل مسائل و عدم رشد پرونده های دعاوی، حاكی از قوه هاضمه عمومی و مردم در درك حقوق متقابل یكدیگر و قدرت تعادل بخشی نظم حقوقی برای تجاوزنكردن به حقوق یكدیگر است. نباید نادیده انگاشت كه از نظر منابع حقوقی، نظم حقوقی بر قواعدی شكلی استوار است كه ارزش خود را از قدرتی می گیرند كه آن ها را دیكته می كند. با عنایت به این اصل كه به هرحال، نظم حقوقی در اثر كهولت و بی توجهی به میزان توانمندی آن برای حل منازعات، می تواند برابر جامعه پویا و پرمسئله، عقبگرد كرده و از منظر حداقلی، قدرت ترجمان نظم اخلاقی را از دست بدهد؛ از این رو با كاهش قدرت درونی نظم حقوقی در تطبیق نظم عمومی ملی با منافع عمومی كه تابعی از پایگاه حكومت است و نشان از اراده عمومی می كند، دچار گسیختگی روزافزون شود. در چنین شرایطی طبیعی است كه ایجاد عدالت قضایی امری دور از دسترس خواهد بود. اكنون گفته می شود براساس برآوردها تا پایان امسال میزان پرونده دعاوی به 17 میلیون پرونده خواهد رسید. برای درك ابعاد چنین اعداد و ارقامی با كامبیز نوروزی، حقوقدان به گفت وگو نشسته ایم. او معتقد است كه نظم حقوقی در ایران به تدریج دچار گسیختگی شده و در ادامه تلاش می كند عوامل این پدیده را توضیح دهد. این گفت وگو از نظرتان می گذرد.

آمار پرونده های دادگستری حكایت از بحران می كند، آیا ما با یك ازهم گسیختگی مواجه هستیم؟
قاعدتا نظم حقوقی، مبتنی بر قواعد ازپیش تعریف شده حقوقی و قوام بخش و تثبیت كننده نظم اجتماعی است. وقتی به نظم حقوقی اشاره می كنیم، تاكیدمان بر چند عنصر اساسی در نظم است: یكی قانون، دیگری عرف و آخری رویه قضایی (آرای دادگاه ها) است.
1. قانون به عنوان سندی از بایدها و نبایدها و محصول اراده عمومی، به تصویب قوه مقننه رسیده است. 2. عرف كه تقریبا در اندیشه حقوقی ایرانی مفقود بوده و به عنوان یك نقیصه آسیب های بنیادی به نظم حقوقی در ایران زده است. عرف، شامل قواعدی است كه مردم به شكل خودبه خودی آن ها را كشف كرده و به آن عمل می كنند. رعایت نكردن آن ها هم با واكنش های اجتماعی مواجه می شود. 3. رویه قضایی كه به نوعی صیقل دهنده مفاهیم قانون و عرف است.  اما مایلم بگویم هر دستور حقوقی یك قاعده رفتاری برای شهروندان وضع می كند و در یك نظم حقوقی پایدار این قاعده رفتاری باید ازسوی همگان رعایت شود. در عین حال، نظم حقوقی نخستین كارش جلوگیری از بروز مسئله است. اگر چنین اتفاقی رخ دهد، به معنای آن است كه نظم حقوقی دارد درست كار می كند.
آیا حیات نظم حقوقی خود وابسته به اعتماد مردم به نظم حقوقی نیست؟
در این جا بحث اعتماد جایگاهی ندارد، بلكه اعتماد ناشی از عملكرد درست نظم حقوقی است؛ برای مثال در انجام معامله، اگر نظم حقوقی سرجایش باشد، شما به موقع پولتان را می گیرید و به موقع كارها را تحویل می دهید و هر دو در یك رابطه متقابل به یكدیگر اعتماد می كنید.
چه عاملی باعث می شود قانون گذار در ایجاد نظم حقوقی نتواند مسئله را درست تعریف كند؟
سال هاست مشكل اصلی جامعه ما در همین نقطه است. نخستین مسئله ای كه در بحث ما وجود دارد و نظام حقوقی باید به آن توجه كند، مسائل بیرون از حقوق است. اندیشه دولت در ایران متوجه نیست كه حقوق به مثابه یك صورت بندی، بر مسائل مختلف اجتماعی مترتب می شود؛ از این رو حقوق خود اصالت و موضوعیتی ندارد و این جاست كه بحث عرف مطرح می شود. قانون گذار نمی تواند بدون توجه به قشربندی و طبقات اجتماعی مشخص، قوانین اقتصادی تدوین كند؛ برای مثال، در اوایل دهه 70، بحث خصوصی سازی به شدت در ایران مطرح و بنا شد همه شركت هایی كه بعد از انقلاب به موجب قانون بازسازی و نوسازی صنایع مصادره شده بودند، مجددا واگذار شوند، اما دولت سازندگی توجه نكرد كه طبقه سرمایه دار بر اثر انقلاب یا از ایران فرار كرده یا كاری نمی كنند و عده ای دیگر هم كه توان مالی اش را داشتند.
اعتمادی به امنیت سرمایه نداشتند؛ به همین دلیل هم طرح واگذاری و خصوصی سازی در آن زمان شكست خورد و از گپ تولیدشده از میان آن، از یك طرف طنز مشمئز كننده با نام خصولتی بر فاسدترین بخش اقتصادی كشور و از طرف دیگر، جزیره های قدرت موجود در دولت با رانت تولید شدند. صاحبان این رانت از یك طرف شركت هایی را كه از یك سو مشمول مقررات دولتی نیستند و از سوی دیگر، مشمول قواعد بازار نیستند، خریداری و یك لابی رانت وحشتناك و بسیار پیچیده و پرقدرت، اما پنهان در ایران ایجاد كردند كه تاكنون به حیات خود ادامه داده اند و ریشه در آن خطای بزرگ حقوقی دارد.
یعنی معتقدید اگر حقوق به درستی تنظیم نشود به ویژه در برنامه ها توسعه، مبادی جدید فساد را ایجاد می كند؟
به طور قطع، در قانون گذاری باید بدانیم ویژگی های پدیده ای كه برایش قانون گذاری می كنیم، چیست، ولی در ایران دولت هیچ گاه به خصوصیات آن موضوعی كه برای آن قانون گذاری می كند توجهی نكرده است. این مشكل را در قانون بودجه هم مشاهده می كنید. تقریبا سالی نیست كه قانون بودجه انحراف نداشته باشد. در زمان دولت احمدی نژاد میزان انحراف به 80درصد رسید. یك اصطلاح غلطی رایج شده كه می گوید قانون بد بهتر از بی قانونی است، درحالی كه این ضرب المثل اولا جوهرش آمرانه و مبتنی بر پذیرش یك تفكر دیكتاتورمآبانه است. دوم، بر انكار انتخاب اصلح اجتماعی دلالت می كند و این كه مردم رمه ای هستند كه دولت باید آن ها را چوپانی كند. سوم، قانون بد آدمی را به مسیر غلط می برد و هزینه های زیادی برای اصلاح، به جامعه، ملت و كشور تحمیل می كند؛ چون قانون یعنی قاعده رفتاری و قانون بد رفتار بد را به شما دیكته می كند، اما زمانی كه در موضوعی قانونی وجود نداشته باشد، جامعه خودش امكان و اجازه تجربه پیدا می كند و در تجربه خودش به مسیر درست می رسد.
منظورتان این است كه یك نافرمانی زیرپوستی در جامعه شكل می گیرد؟ آن گونه كه لاك هم می گفت كه مردم می توانند در برابر اجحافات ایستادگی كنند؟
بله، جامعه بدون سروصدا، مقررات اصلی دولتی را كنار می زند؛ زیرا تقریبا همه برنامه های اقتصادی دولت با بحران مواجه و از جمله برای مثال دولت در مهار قاچاق كالا همواره ناتوان بوده است. یك دوگانگی میان نظم حقوقی رسمی روی كاغذ و نظم اجتماعی واقعا موجود وجود دارد؛ البته در این دوگانگی دولت و نظم حقوقی بازنده است؛ از این رو وقتی می خواهند شاخص های بحران های كشور را تعریف كنند، از آسیب های اجتماعی ناشی از اقتصاد، فرهنگ، سیاست و... می گویند كه در همه آن ها بحران داریم. این امر به این معنا است كه نظام حقوقی كار نمی كند.
برخی كارشناسان ریشه ابربحران ها را به دوگانگی های موجود در قانون اساسی نسبت می دهند، برخی هم معتقدند این بحران ها ناشی از حوزه های ایدئولوژیك منبعث از ساختارها قدرت است كه ادامه اش به حوزه اجتماعی و فرهنگی هم می رسد؟
ابتدا بررسی می كنم كه ریشه كجا نیست تا بعد برسم به این كه ریشه ها كجاست؟ ریشه مشكلات در قانون اساسی نیست، اما متاسفانه در فرهنگ سیاسی و حقوقی ایران در نیروهای سیاسی معروف به اپوزیسیون و همین طور منتقدان، قانون را عامل چنین وضعیتی می دانند. خود حكومت هم نخستین راه حل را تصویب قانون می داند. این در حالی است كه نوع رابطه جامعه با قانون است كه مشكل را ایجاد یا حل می كند. در ایران شاهد دو قانون اساسی مشروطه همراه متمم آن و دیگری قانون اساسی جمهوری اسلامی با اصلاحات بعدی آن هستیم. چرا قانون اساسی خوب مشروطه هم اجرا نشد؟ معمولا تحلیلگران در توضیح این چرایی فقط به اقدامات سركوبگرانه محمدعلی شاه و سپس رضاشاه بسنده می كنند، اما نمی گویند چرا آن انقلاب بسیار پرشور در برابر این حملات یكباره زمینگیر شد و در برابر سركوب ها ایستادگی نكرد؟  زیرا قانون اساسی مشروطه، اساسا با شرایط اجتماعی ایران در آن دوران سازگار نبود؛ برای نمونه كلمه رأی، بنیاد یك دموكراسی لیبرال و نتیجه شكل گیری هویت فردی است. ایران در سال 1285، یك نظام بزرگ مالكی و عشایری داشت و در آن اساسا هویت فردی منحصر در شخص رئیس طایفه، ایل و عشیره متبلور است و رعایا تحت اراده ارباب قرار دارند؛ به همین دلیل، در «تاریخ رجال مشروطه» می خوانیم كه گونی گونی رأی جابه جا می شود. در حال حاضر، بسیار كمتر شده، ولی مشاهده می كنیم این شبكه خویشاوندی است كه عمل می كند و هنوز هم سفره های چلوكباب در برخی مناطق كاركرد مهمی دارند. درباره قانون اساسی جمهوری اسلامی نیز همین است. این قانون اساسی زمانی می توانیم بگوییم ایراد دارد كه قانون اجرا شده باشد. از نظر تئوریك، این دوگانگی در قانون اساسی وجود دارد، ولی ایراد ما نمی تواند به قانون باشد.
كارشناسان معتقدند قانون اساسی از ابتدا تضادها را میان ریاست جمهوری و نخست وزیری دامن می زد و در نهایت بعد از تمركزگرایی سال 68، این اختلافات به حوزه های دیگر قدرت و در نهایت به حوزه اجتماعی تسری یافت و دوگانه های ناشی از بافتار خود را از بالا به پایین تولید كردند، مانند اصول گرا و اصلاح طلب؟
این تحلیل اشكالش این جاست كه فقط به تحلیل حقوقی بسنده می كند.
ولی به ساختارهای عینی قدرت نظر دارد. با این همه، آیا به عنوان یكی از عوامل ناكارآمدی سیستم حقوقی و شكل بندی جناح های سیاسی، می تواند تلقی شود یا خیر؟
به نظر من خیر، ما در حقوق سه نوع تفسیر داریم؛ 1. تفسیر قانونی، كه قانون گذار از یك قانون انجام می دهد. 2. تفسیر قضایی كه قاضی انجام می دهد. 3. تفسیر حقوقدان ها. اما یك تفسیر دیگر از همه مهم تر و اثرگذارتر تفسیر اجتماعی است و این كه جامعه خودش با قانون چه می كند. قانون اساسی به سه بخش خیلی كلی تقسیم می شود:1. تعریف ماهیت یك نظام سیاسی و حقوقی 2. تعریف حقوق ملت و 3. تعریف وظایف حكومت و سازمان هایش كه پس از تصویب، این قانون بناست خود را در واقعیت های بیرونی اجتماعی نشان داده و در برآیند نیروهای اجتماعی و سیاسی قرار می گیرد؛ برای مثال، از نگاه اغلب حقوقدانان، نهاد ولایت فقیه از نظر حقوقی یك نهاد حقوقی است كه محدوده اختیارات آن را قانون اساسی مشخص می كند، اما دیدگاه دیگری هم معتقد است مشروعیت قانون اساسی هم به ولایت فقیه است و مشروعیت ولایت فقیه هم به آرای مردم نیست.  می خواهم بگویم در تحلیل حقوقی، تكلیف قانون اساسی كاملا روشن است، اما آن چیزی كه رقابت میان این دو دیدگاه را پیش می برد، دقیقا رقابتی است كه در عرصه سیاسی رخ می دهد؛ البته در كشورهای دیگر هم قابل مشاهده است؛ برای مثال، دورانی در تاریخ سیاسی و حقوقی ایالات متحده وجود دارد كه به مك كارتیسم معروف شده و آمریكایی ها از آن دوره به عنوان دوره ای خیلی تلخ یاد می كنند؛ به این معنا كه با وجود قانون اساسی بسیار مترقی آن، در آن دوره تقریبا هر آن چه به آزادی بیان مربوط است، نقض می شود. علت هم نه در قانون اساسی آمریكا كه در ساختار جهان دوقطبی است كه رفتار مك كارتی را توجیه می كند. اكنون نیز نیروهای سیاسی چالشی را با یكدیگر انجام می دهند و اگر بخواهیم بگوییم ریشه این چالش در قانون اساسی است، خطا كرده ایم.
بالاخره آبشخور دلایل این تضادها حداقل با استناد به قانونی اساسی است؛ مانند شیوه تفسیر قانون اساسی ازسوی شورای نگهبان؟
هر نیروی سیاسی به طور طبیعی با ارائه تفسیر خود از قانون آن را مصادره به مطلوب می كند، ولی یكی از ابعاد نظم حقوقی در جامعه ایران می تواند تفسیر شورای نگهبان از قانون اساسی باشد كه اگر بخواهیم محافظه كارانه برخورد كنیم، بعضی از اوقات موردقبول حقوقدان ها هم قرار نمی گیرد. آخرین مورد از این دست موضوع بحث پیروان ادیان غیراسلام در شوراهای شهر و مسئله سپنتا نیكنام بود؛ البته اختلاف نظر حقوقی همواره وجود دارد، اما روی مبانی كسی اختلاف ندارد. اكنون مشكل مان این است كه درباره مبانی، دوگانگی های پررنگ روی نظم حقوق و نظم واقعا موجود اجتماعی شكل گرفته است. آن چیزی كه در حال حاضر در حوزه های فیلم، موسیقی و... وجود دارد درواقع جدال میان نظم اجتماعی واقعا موجود و نظم حقوقی است كه در حال حاضر كار نمی كند.
نظم حقوقی یا ارزش هایی كه پشت سر این نظم حقوقی است؟
با این سوال من وارد یك بحث دیگری می شوم.
قبل از این كه وارد بحث دیگری شویم اجازه می خواهم ببینم بحث شما را به خوبی درك كرده ام. شما ابتدا می فرمایید نظم حقوقی ناشی از نظم اجتماعی است؛ به همین دلیل، قانون اساسی خوب مشروطه هم اجرا نشد، ولی از طرف دیگر می فرمایید حقوق بد رفتار بد را دیكته می كند و نباید قانون بد مصوب شود. به نظر می آید این دیدگاه های شما در تضاد با یكدیگر است. از طرف دیگر، می فرمایید قانون اساسی از ابتدا اجرا نشده و درگیری های موجود ناشی از درگیری های نیروهای سیاسی و اجتماعی است؛ بنابراین براساس تصویب قانون خوب، این سوال كه خود قانون اساسی آیا كارآمد است یا نیست، مهم بوده، اما بالاخره باز هم از نظر شما قانون اساسی طی این چند دهه گذشته، محلی از اعراب نداشته و همواره در حاشیه بوده است. حال اگر مسئله این است كه شما فرمودید وارد بحث جدیدی می شویم كه ارزش های مبتنی بر بینش، موقعیت و منابع كه باعث شده نظم حقوقی ناكارآمد شود چیست؟
در بحث ارزش ها، اتفاقا دولت به معنای استیت آن مایل نیست، در قانون گذاری، واقعیت های موجود را كشف و متناسب با آن قانون گذاری در حوزه مصوبه ها و بخشنامه ها انجام دهد كه به همین دلیل، بسیار انتزاعی شده است. این درحالی است كه قانون موضوعیت ندارد، بلكه طریقیت دارد. حقوق خودش موضوع نیست، بلكه آن چیزی است كه بیرون از موضوع قرار دارد.
شما می فرمایید قانون طریقیت دارد و موضوعیت ندارد. درست، ولی آن دسته از قانون گذاران كه ارزش های متفاوت دارند، تفكر شما را ندارند؟
مشكل همین جاست؛ ما با قانون گذاری آمرانه مواجه هستیم كه به بیرون از حقوق توجهی نمی كند. دولت به مفهوم حاكمیتی آن، خود را یك دانای كل و قادر مطلق تلقی می كند كه هر قانونی وضع كند، اجرا می شود. تجربه چنین چیزی نشان نمی دهد. هیچ تفاوتی میان جناح های مختلف نیست؛ یك طرز تلقی حقوقی و سیاسی است كه در ایران غلبه دارد؛ به همین دلیل، برخی معتقدند قانون اساسی باید تغییر كند تا كشور درست شود. به قانون اصالت می دهند، درحالی كه جامعه، قوانین مربوط به خود را تولید می كند و حیات و مرگ آن را هم تشخیص می دهد؛ در سطح خرد، آمار دعواها سه برابر نرخ رشد میانگین جمعیت كشور در 30سال گذشته رشد كرده است. آمار سال 95، 15میلیون و براساس برآوردها، امسال به 17میلیون رسیده كه این رقم بسیار وحشتناك است. تازه این تعداد دعاوی است كه برای افراد ارزش رفتن به دادگستری را دارد، اما در سطح كلان، ورودی تعداد پرونده ها در اوایل دهه90 به دیوان عدالت اداری، چیزی حدود صدهزار پرونده است. در دیوان عدالت اداری، افراد علیه تصمیمات دولت و سازمان های عمومی شكایت كرده اند؛ یعنی رفتار دولت یا غیرقانونی است، یا وفاقی میان دولت و مردم نیست.  در یك مقاله مفصل، لابی رانت هزارتوی شركت های دولتی یا وابسته به دولت را تحلیل كردم كه چه شرایط پیچیده و پنهانی پیدا كرده اند؛ یعنی قوانین اجرا نمی شود، تمام. اگر این روند دچار فروپاشی نظم شود، در كنارش یك الگوی نظم پنهان مبتنی بر زور شخصی حاكم می شود.
براساس تحلیل شما، ساخت طایفگی به كجا انجامید؟ آیا ایران به سامانه ملت – دولت دست یافت؟
به طور ناخواسته به بازسازی ساخت عشایری در ساخت رسمی قدرت سیاسی منجر شد. شاه هم كه سال 57 از ایران رفت، بیشتر یك رئیس قبیله بود كه با رفتنش، قدرت در ایران از هم پاشید.
شاید بتوان گفت نوعی نظام سلطانی از هم پاشید؟
مایل نیستم این واژه را به كار ببرم.
برخی مشخصات آن هنوز وجود دارد، مانند این كه در برخی نهادهای سیاسی از یك شهر خاص خیلی در آن نفوذ دارند؛ به عبارتی، شرایط عشایری در دولت مدرن بازتولید شده است؟
بله، هرچند وضعیت قبایلی یا شبكه خویشاوندی در ساخت قدرت روبه تضعیف است، ولی اشكال جدیدتری به خود گرفته است.
به نظر برخی كارشناسان، با ناكارآمدی دولت در تولید ثروت و قدرت و ایجاد بوروكراسی فاسد، شبكه خویشاوندی به باند تبدیل شده است؟
درست است.
بنابراین ما ساخت مدرن نهاد قدرت را در ساخت قبایلی تحلیل بردیم و این دو حالا براساس بینش، موقعیت و منافع، همدیگر را تحمل نمی كنند؛ زیرا ساخت قبایلی پایگاه های فرهنگی دارد كه خود ارزش های نهادین، نمادین و قدرت را نیز تولید می كند و نمایندگان همین نهادها هستند كه در روابط عرفی و غیرعرفی، بحث موضوعیت یا طریقیت احكام و بایدها و نبایدهای حقوقی را تشخیص می دهند؛ به همین دلیل، كاتوزیان می گوید ما با یك جامعه كلنگی در ارتباط هستیم. این حقوقی كه از این جامعه كلنگی بلند شود، چه چیزی را می خواهد سامان بدهد، زمانی كه پایه های فرهنگی مبتنی بر تولید و بازتولید نامتوازن قوانین مبتنی بر طریقیت و موضوعیت به نفع موازین حقوقی كهن استمرار دارد؟
بله و در ربع قرن اخیر، در همین مناسبات، منافع انبوه برای گروه های پنهان تولید شده و شاید جراحی های زیادی هم این پروتكل درمانی نیاز داشته باشد، اما حداقل كارها این است كه دولت باید جای خودش را در جامعه درست تعریف بكند و توهم دانایی و توهم قدرت را كنار بگذارد. دولت باید بداند دانایی و قدرتش كم است و به محض تصویب قانون، آن قدر گروه های منافع وجود دارد كه قانون را از بین می برند. ضمن آن كه قانون گذاری انبوه، نظام حقوقی ما را دچار سوءهاضمه كرده است. این جا بحث نهادهای مدنی به عنوان ضرورت حیاتی مطرح می شود. بسیاری از امور را دولت می تواند به این دست از نهادها بسپارد و خود به عنوان ناظر عمل و از تصویب قوانین انبوه خودداری كند.
در دوره فئودالیسم، نظم غیرمتمركز فئودالیسم وجود داشت، سپس شاهد شكل گیری دولت های ملی مبتنی بر ملت – دولت هستیم. تفكیك قوا شكل می گیرد ، بعد از مدتی به این جا می رسند كه دیگر دولت اگر هم بخواهد، نمی تواند همه جا به قانون عمل كند، سپس مشاركت مردم در چارچوب نهادها مدنی شكل گرفت و حكومت های محلی خودگردان حاصل این دوران هستند، قوه قضائیه مستقل از دولت مركزی و مبتنی بر حكومت های محلی نیز پدید آمدند، اكنون ما در چه شرایطی قرار داریم؟
جامعه ایران در حال از سرگذراندن تحولی بزرگ است، اما تغییر نظم حقوقی خود در مرحله یك پیچ خطرناك قرار دارد. من فكر می كنم حداقل از نظر فكری دولت باید بپذیرد كه قدرتش محدود است و یك موجود خارجی به نام جامعه وجود دارد كه آن هم كار خودش را می كند.
با این وضعیت، دولت می تواند یك سیستم بوروكراتیك قدرتمندی ایجاد كند تا حداقل روابط اداری و حقوقی اش را سامان ببخشد؟
مشروط بر آن كه در این منازعه قدرت عقلانیتی شكل بگیرد تا با رشد بیمارگونه ساخت اداری مقابله بكند. دولت به مفهوم استیت آن، به هیكل عظیم دچار شده كه تنها هنرش، خوردن است؛ برای مثال، تقریبا همه كارشناسان می گویند بخشی از مشكل آب در ایران مربوط به پروژه های سدسازی از جمله ساخت فاجعه بار سد گتوند است. حسگرهای دولت از كار افتاده است. ارشد ترین مقامات كشور در حوزه كاری خود فقط از لفظ «باید» برای انجام كارها استفاده می كنند. این موضوع به لابی رانت بسیار پیچیده و پرمنفعت ساخت بوروكراتیك و ساخت تكنوكراتیك می رود و مستمرا نظم دچار اختلال می شود و این ناكاركردی نظم حقوقی به طور طبیعی با منافع كسانی گره می خورد كه این بی نظمی برایشان تولید قدرت می كند.
به نظر می رسد برای انجام چنین اصلاحاتی به یك اراده ملی ابتدا با انجام گفت وگو نیازمندیم تا با رفتن به سمت وضعیت جدید، سامانه بهتری برای خودمان رقم بزنیم؟
این تعبیر سیاسی درستی هم هست، ولی اگر به تعبیر جامعه شناسی حقوقی بخواهم بگویم، با قانون گذاری، در این الگو مشكلی حل نمی شود. قوانین تولیدشده در این پارادایم، از ابتدا ناقص الخلقه هستند. قوانین اصلی مانند قانون برنامه، بودجه و... از ابتدا ناقص الخلقه هستند؛ ازاین رو قانون گذاری باید كاهش پیدا كند. مدام طرح های نمایندگان مطرح می شود كه با حفظ احترام آنان، از نظر كارشناسی جزو ضعیف ترین طرح ها هستند؛ البته جاهایی مانند بهداشت عمومی، بهداشت كالاهای خارجی و داخلی، امنیت ملی، مبارزه با بزه، گمركات، نظام استاندارد، دولت باید حضور داشته باشد و مداخله كند، ولی از موضع حقوقی معتقدم قواعد حقوق لیبرال در ایران محكوم به شكست است، چون میزان نزاع ها اجازه شكل گیری روابط لیبرال را نمی دهند، اما در عین حال معتقدم دولت خیلی جاها باید بگذارد تا جامعه كارش را بكند. دولت در همه نهادهای صنفی حضور استصوابی دارد. طبق قانون، افراد قبل از عضویت در هیئت مدیره نظام صنفی، باید از كانال های مختلف عبور كنند تا بتوانند عضو هیئت مدیره شوند؛ بنابراین این ها نهادهای مدنی نیستند؛ در نتیجه هیچ یك از آن ها نمی توانند كاركرد نهاد صنفی مدنی داشته باشند؛ به همین دلیل، عرض می كنم دولت باید خود را از تصدی این حوزه ها كنار بكشد، حتی اتاق بازرگانی؛ برای مثال بازاری ها همواره مطرح كرده اند قیمت ارز مشكل اصلی نیست، مشكل اصلی نوسان است. آن نوسان، از فروشنده جز گرفته تا وارد كننده عمده و كارخانه دار را همه را
فلج می كند.
در ساختار دولت ها، نیروهایی كه می خواهند تصمیم سازی كنند یا تصمیم بگیرند، به دلیل وابستگی به نظام رأی و منافع مردم، براساس معیارهای نزدیك به واقعیت انتخاب می شوند؛ برای مثال، در ساختار دولت انگلیس، وزرایش باید دارای ویژگی های مبتكر استراتژی، یا توانمندی اجرای استراتژی باشند. این درحالی است كه ساختار دوگانه در ایران تعیین كننده وزرا و دیگر مدیران است. آیا این ساختار كادر تامین منافع ملی را بیرون می دهد؟
می خواهم از منظر متدیك به مثال شما تعریضی كنم. این مقایسه ها همیشه ما را بیچاره كرده است. این دیدگاه از قدیم در ایران بوده و حقوق ایران با این دیدگاه پایه ریزی شده است. این امر ناشی از تنبلی و دیدگاه غلط ماست كه ما در دهه 1300 قانون تجارت را از فرانسه اخذ می كنیم. این درحالی است كه كشورهای اروپایی را قانون نساخته است، بلكه جوامع این كشورها از قرون 13 و 14 میلادی به این سو با توجه به مختصات اجتماعی خودشان و قرن ها چالش قانون خود را ساخته اند. ضمن آن كه نظام حقوقی هریك با نظام حقوقی دیگر هرچند در همسایگی یكدیگر به سر می برند، بسیار متفاوت است. این مقایسه ما را به خطا می برد و باعث غفلت از ارتباط عمیق و سیستماتیك حقوق و جامعه می شود.
بحث آوردن نظام حقوقی برای پیشرفت، نظریه ای ابطال شده است، ما از آن افراط متاسفانه به این تفریط افتاده ایم كه بدون ادبیات بحث، می خواهیم همه چیز را از نقطه صفر برای ساختنش هم در حوزه علوم تجربی و هم در حوزه علوم انسانی اقدام كنیم. از این منظر، وقتی شما مسئله مردم را حل كنید و می خواهید دولت قوی مبتنی بر قانون و درضمن پاسخگو بسازید، نمی توانید از ادبیات تحقیق دور باشید و اگر باشید، این یعنی فاجعه؛ از این رو ادبیات تحقیق است كه می تواند نشان بدهد تحقیق شما حرف تازه ای دارد یا ندارد؟ چه در علم دولت سازی و چه در حوزه های دیگر. مگر می شود در جهان كنونی شما از میزان مهارت دولت مقابل بی خبر باشید، بتوانید وارد مذاكره جدی با او شوید. من وقتی می گویم دولت انگلستان، اتفاقا این مثال حاكی از آن است كه اگر بخواهید دولت سازی كنید، با چه كار دشواری مواجهید! با ساختار دوگانه چنین امری محال است؛ بنابراین اگر متر شما برای رشد و توسعه درونی، معیارهای بیرونی را به عنوان یك عامل در نظر نگیرد، نمی توانید زندگی خود را سامان بدهید؟
این حرف را قبول دارم، اما در ایران اغلب الگوبرداری رخ داده است. همین الان هم این اتفاق می افتد؛ البته می توانیم در جاهایی الهام هایی بگیریم، اما در قانون گذاری باید قبل از همه وضع خودمان را بشناسیم. از این موضع، مثال شما درست است.
برای مثال، وقتی جمهوری های اتحاد جماهیر شوروی دچار فروپاشی شدند، بازرگان های ما در كشورهای تازه استقلال یافته به سرعت جاپایی برای صادرات پیدا كردند. ما در دنیای جهانی شده، به جای استاندارد سازی داخل برای حفظ آن بازارها و تولید موازین حقوقی استاندارد، برای افزایش كمی و كیفی تولید و اهمیت دادن حاكمیت به تولیدكنندگان به عنوان برند ملی، آن ها را رها كردیم؛ در نتیجه تولید خوابید و بازارها را از دست دادیم و حاكمیت نتوانست تعادل در حوزه تراز تجاری خارجی را حفظ كند؛ به عبارت دیگر، ایران فاقد سیاست و كادر برجسته در این حوزه بود؟
در این جا، بحث شما یك موضوع بین المللی و ورود به بازار جهانی است؛ برای مثال، می خواهید فرش به آلمان و پسته به آمریكا صادر كنید. در این شرایط، باید به سلیقه و قوانین هر یك از این دو كشور و رقبای تان در این باره به طور جداگانه توجه كنید؛ از این رو برای رسیدن به آن بازار در داخل خود را تجهیز می كنید و دولت باید به كسانی كه می خواهند در این بازارها كار كنند، كمك كرده و درعین حال بر آن ها نظارت هم كند.
از نظر من، كماكان مسئله بر سرجای خودش باقی است و راه حل شما هم دارای بن بست های حاكمیت سیاسی است. تقسیم بندی شما در شرایط جنگ سرد كاملا بجاست، اما زمانی كه ما از وقتی به دوره پسافوردیسم وارد شده ایم و جهانی شدن و نظام ارتباطات جهانی، مناسبات هولوگراماتیك را به نحوی رقم زده كه مسئله حاكمیت ملی و زندگی شهروندی به صورت شهروند جهانی درآمده و دچار تحول شده، مرزها از میان برداشته شده و صنایع و نیروی كار تابع این نظام شده اند؛ از این رو نمی توان به نظام حقوقی متناسب با آن بی توجه بود؟ به عبارت دیگر، نظام منسجم حقوقی شما موضوع زیست جهانی را در نظر نمی گیرد. به نظر این طور می رسد؟ یعنی همان انتقادی كه شما به طرف مقابل دارید شامل حضرتعالی هم می شود؟
من با شما موافق نیستم. در عرصه جهانی، جهانی شدن یك ویژگی تازه به مسائل متعدد جامعه ما اضافه كرده است كه ما برای طراحی نظم حقوقی مان، آن ویژگی را هم باید در نظر بگیریم.   من مخالفم برای نوشتن قانون احزاب، قانون احزاب 10 كشورها را ببینیم، با 15نفر هم حرف بزنیم و بعد قانون احزاب بنویسیم، اما معتقدم جهانی شدن و تغییر الگوی نظم سیاسی جهان ویژگی های جدیدی به مسائل داخلی ما اضافه كرده كه باید آن ها را بشناسیم.
ولی این موضوع به نظر نمی رسد تنها یك ویژگی در كنار ویژگی دیگر باشد، بلكه مقوله جهانی شدن ایجاد یك الگوی زیست تودرتوی جهانی است كه هر كشور با مقتضیات خاص خودش جایگاهش را تعیین می كند و راه جهانی شدن را به عنوان یك جبر می پیماید؟ به عبارت دیگر، تقسیم بندی شما برای جهان دوقطبی مناسب و برای زیست در جهان جهانی سازی شده نامناسب است؟
ولی من معتقدم كماكان جهانی شدن یك ویژگی جدیدی را به كشور ما اضافه كرده است. امروز فناوری اجازه می دهد شما با سرعت نور با همه نقاط دنیا مبادله اطلاعات داشته باشید. این ویژگی در داخل جامعه به ما گوشزد می كند شما رقیبی دارید بی مرز و مهارناپذیر. تدوین سیاست رسانه ای به ما می گوید باید با این ویژگی، سیاست رسانه ای خود را طراحی كنیم و قانون هایی كه می خواهید بنویسید، با توجه به این موضوع بنویسید؛ در غیر این صورت، نظام رسانه ای شما ورشكست می شود كه الان تلویزیون، مطبوعات و خبرگزاری های كشور ورشكست شده اند. همین الان در دولت لوایحی تنظیم می شود كه نویسندگان و مدافعان این لوایح انگار در سال 1365 زندگی می كنند؛ بنابراین این مسئله یكی از ویژگی هایی است كه به مسائل داخلی ما افزوده شده است.
چه شرایط دیگری باعث تضعیف نظم حقوقی كشور می شدند؟
انقلاب در جامعه ای رخ می دهد كه نظم حقوقی آن شكست خورده است. انقلاب نظم حقوقی حامی نظام پیشین را هدف قرار می دهد. انقلاب سال 1357 در ایران، بیانگر شكست نظم حقوقی دوره شاهنشاهی و نظم حقوقی مشروطه است. دولت در ایران هیچ وقت مردم را ندیده تا بتواند حقوق را بر پایه حركت های اجتماعی سامان بدهد.  البته فرهنگ انقلاب هم در تضعیف قانون بسیار تاثیرگذار بود. فرهنگ انقلاب ضد قانون است، ولی این مسئله تا مرحله تثبیت حكومت جدید ادامه می یابد، اما اگر رعایت نشدن قانون یك ارزش تلقی شود، اصطلاحاتی به نام قوانین دست وپاگیر، از لحاظ ذهنی باعث ترویج نقض قانون می شود. اصطلاح دیگر هم قانون را در ایران آتش زده، همین كلمه مدیر دلسوز است. واژه مدیر دلسوز در عمل حریم امنی برای ترویج خطا تولید می كند. به دور از وقایع دهه 60 كه در شرایط جنگ و تفكر انقلابی، خیلی ها بدون نفع شخصی از این مفهوم برای راه بازكردن استفاده می كردند، اما بعدها به تدریج مدیر دلسوز پوششی برای نقض قانون شد؛ آن هم برای كسانی كه درصدد جلب منافع شخصی و فساد بودند. در دهه 70 ایران، مدیر دلسوز خاكریزی شد تا قانون شكنان ساخت قدرت، پشت آن با ادامه حركت غیرقانونی، خود را منزه جلوه بدهند؛ از این رو این دو كلمه یكی قانون دست وپاگیر و دیگری مدیر دلسوز كه در صدر انقلاب كلمات شاید درستی بود، بعد از تغییر شرایط، این دو كلمه باقی ماند و در عمل یك توجیه شیك و خیلی پنهان برای سوء استفاده از قدرت در ایران تبدیل شد كه خود به فرایند فروپاشی نظم حقوقی كمك كرده است.