عمادالدین باقی در گفت وگو با "اعتمادآنلاین":
كسانی در قوه قضاییه هستند كه می خواهند به قانون مقید باشند ولی مقاومت ها خیلی جدی است/ بنای سند تحول قوه قضاییه بر آن است كه قاضی قاضی باشد و ضابط ضابط/ عفو زندانیان سیاسی و امنیتی اقدام خوب و قابل تقدیری بود/ باید زندان را از قوه قضاییه منفك كرد چون سیستم قضایی هزینه چیزی را می دهد كه لزومی ندارد پروژه اصلاح در قوه قضاییه پروژه بسیار زمان بری است/ بخش عمده ای از اجرای سند تحول قضایی نیازمند كمك گرفتن از جامعه مدنی است
عمادالدین باقی گفت: سند تحول از لحاظ محتوایی چیز جدیدی ندارد؛ چون در قانون اساسی، در قانون حقوق شهروندی، در آیین نامه دادرسی تقریبا همه اینها به صورت پراكنده بود. اما این سند آمده همه اینها را در یك قالب تجمیع كرده است.

اعتمادآنلاین| پس از ابلاغ سند تحول قضایی ، یكی از رویكردهای جدی دستگاه قضایی، علاوه بر نگاه قانون مدارانه تر به امور قضایی و حقوقی، بازنگری در نوع رفتار و نگاه به مقوله نقد منتقدین و حركت جدی تر در مسیر اصلاح از درون دستگاه قضایی است.

از همین رو به سراغ عمادالدین باقی، نویسنده، پژوهشگر و فعال حقوق بشر رفته و زاویه نگاه وی نسبت به طرح تحول قضایی را جویا شدیم. باقی در این گفت وگو ضمن ایراد نقدهایی صریح، رویكرد سند تحول را كاملا در راستای قوانین موجود و البته مورد حمایت اكثر نخبگان از همه طیف های فكری و سیاسی ارزیابی كرد. متن كامل این گفت وگو را در ادامه می خوانید.

به عنوان شروع بحث درباره سند تحول قضایی كه در چند ماهه اخیر از سوی رئیس قوه قضائیه ابلاغ شد و البته در طول دو سال اخیر بخش قابل توجهی از محورهای این سند اجرایی شده است، شروع كنیم. رویكرد تحول خواهانه این سند را چگونه ارزیابی می كنید؟

در مورد این سند همان موقعی كه منتشر شد من چند مقاله نوشتم در روزنامه ها، دیدگاهم این بود كه هر كار مثبتی كه می شود باید از آن استقبال كرد و اتفاقا در یكی از مقالات نوشتم كه به حكم آیه شریفه «فَمَنْ یَعْمَلْ مِثْقالَ ذَرَّهٍ خَیْراً یَرَهُ» ما باید هر كار خوبی می شود را بینیم و فقط اینگونه نباشد كه اگر كار بدی می شود را بینیم «من یعمل مثقال ذرّه شرّا یره» ؛ چون «عیب می، جمله بگفتی هنرش نیز بگوی». واقعا اگر ما نگاهی غیر از این داشته باشیم هر نوع كنشگری عقیم خواهد بود. من خیلی آن موقع استقبال كردم كه این سند تحول ارائه شده، فی نفسه كار خوبی است، البته از همان اول هم برخی اشكالات به آن وارد بود، چنانچه وقتی منشور شهروندی آقای روحانی هم درآمد باز هم برخی می گفتند اینها كه حرف است، مهم این است كه به عمل كار برآید به سخن دانی نیست. باید ببینید در عمل چه اتفاقاتی می افتد! همان موقع من گفتم، همین كه تولید ادبیات بشود، همین كه ادبیات حقوق بشر رواج پیدا كند خودش فی نفسه ارزشمند است، البته به این هم نباید دلخوش بود چون اگر فقط این حرف ها زده شود و عمل نشود، ممكن است در میان مدت نسبت به ادبیات حقوق بشر و حقوق شهروندی اشمئزاز ایجاد كند به همین جهت اولین انتظار این است كه اینهایی كه به درستی در سند آمده به عمل دربیاید. البته باید گفت كه سند تحول از لحاظ محتوایی چیز جدیدی ندارد؛ چون در قانون اساسی، در قانون حقوق شهروندی، در آیین نامه دادرسی تقریبا همه اینها به صورت پراكنده بود. اما این سند آمده همه اینها را در یك قالب تجمیع كرده است.

البته این سند جزو اسناد بالادستی عملیاتی در كشور است و اجرایی شدن آن در چندین لایه پیش بینی شده است، اما ظاهرا همچنان در میان نخبگان و اهالی نظر دغدغه هایی در خصوص اجرای آن وجود دارد؟

بله؛ این اشكال گرفته می شد كه این سند، ضمانت اجرایی ندارد چون یك بخشنامه است و قانون نیست. ولی پاسخ من این است كه این سند، بخشنامه نیست؛ این در واقع تجمیع شده قوانین است چون به طور جداگانه، تك تك این عناوین در قوانین ما موجود است، پس ضمانت اجرایی دارد؛ در حقیقت مصوبه مجلس، شورای نگهبان و... است. البته نكته ای وجود دارد كه اگر سند تحول قضایی ارجاع به آنها می داد این مشكل را حل می كرد؛ یعنی اگر در خود سند این ارجاع داده می شد؛ یك لینكی برقرار می شد با قوانین، قانون اساسی، با آیین دادرسی، با قانون حقوق شهروندی و این سئوال هم شاید پدید نمی آمد. در این صورت خیلی هایی كه باید اجرا كنند نمی توانستند بگویند این بخشنامه است! و از این رو این اشكال بر سند وارد است؛ البته هنوز هم می شود در نسخه های جدید، مواردی اگر مطرح است را برطرف كرد و توضیح داد؛ منتهی مساله این است كه نفس موضوعاتی كه در سند آمده، اصلا خودش معنی اش این است كه در حال حاضر مشكلاتی وجود دارد و چون وجود دارد شما انعكاس آنها را برای رفع مشكل، در یك سند می بینید. وقتی ابعاد سند را هم نگاه می كنید نشان می دهد كه چقدر این مشكلات وسیع است، موارد و مواضعی كه سند روی آنها دست گذاشته تقریبا نشان می دهد بیشتر مسائل قضایی ما دچار مشكل و بحران است. اگر این مساله را بپذیریم آن وقت این انتظار خیلی جدی تر می شود كه وقتی چنین واقعیتی وجود دارد، بالاخره این سند چه مشكلی را می خواهد حل كند و یا تا به حال حل كرده؟ من خود سند را كه نگاه می كنم و راجع به آن هم مقاله نوشتم خیلی از راهكارهایش، راهكارهایی خوب و مترقی است، منتهی خیلی از آن موارد امكان عملیاتی شدن ندارند.

منظورتان از امكان عملیاتی شدن چیست؟

مثلا فرض كنید در ماده 5 این سند، بندی آمده كه خیلی مهم است. اتفاقا من در مطالبی كه در همین زمینه نوشتم تاكید كردم كه در كشورمان تا امكان نقد آرای محاكم به وجود نیاید اصلا تأمین عدالت هم ممكن نیست. بالاخره احكامی صادر می شود، ما به دلیل نوع كارمان اكثر این احكام را می بینیم و می خوانیم. در هر پرونده ای كه می خواهیم رسیدگی كنیم اول باید رای بدوی و تجدید نظر و دیوان را در مورد آنها ببینیم.

باید اینجا عرض كنم كه متاسفانه بعضی از این احكام صادره واقعا اشكالات جدی دارد، یعنی از هیچ یك از ضوابط و معیارهای یك دادنامه به لحاظ حقوقی برخوردار نیست. مثلا فرض كنید در آیین دادرسی می بینید مكرر می گوید رای دادگاه باید مستند باشد، قانون اساسی می گوید رای دادگاه باید مستند باشد، اما من ده ها رای می توانم به شما نشان بدهم كه هیچ استدلال و استنادی در آن نیست، حكم قاضی بر حسب زعم و گمان خودش بوده كه یك حكمی داده است.

از این موارد فراوان داریم. اما این مطلب در همین سند آمده كه رای باید مستند باشد. بالاخره این مطلب در آیین دادرسی وجود دارد، در قانون اساسی هم وجود دارد ولی موضوع آن است كه رعایت نمی شود؛ مشكل این است كه ما چگونه باید داد بزنیم كه رای مستند نیست و رایی كه مستند نیست را چگونه می خواهیم نقض كنیم؟ واقعیت آن است كه وكیل كه حریف نمی شود به خصوص در پرونده های امنیتی - سیاسی كه كار مشكل است و فضا معمولا محدود و بسته میشود. نمونه زیاد داریم كه خود قاضی هم تحت فشار است!

از همین جهت وقتی من ماده 5 سند تحول را كه دیدم خیلی خوشحال شدم گفتم ما چند سال است كه می گوییم اگر امكان نقد آرای محاكم وجود داشته باشد، در حد زیادی مشكل حل می شود؛ قاضی وقتی نقد احكام را ببیند، قوه قضاییه ببیند، رسانه ها و افكار عمومی احكام را ببینند، بالاخره برخی از قضاتی كه بدون استناد احكام صادر می كنند، یك مقداری ملاحظه بیشتری می كنند.

نوشتم با توجه به اینكه الان خود قوه قضاییه یك سندی ارائه داده كه در این سند راهكاری گنجانده كه در آن از نقد آرای محاكم حمایت می شود، بر این اساس روزنامه ها از همین فردا صبح باید یك ستون باز كرده و در آن آرای محاكم مورد نقد قرار گیرند ولی متاسفانه هیچ روزنامه ای این كار را نكرده و نمی كند. من با بعضی از روزنامه ها صحبت كردم؛ می گویند درست است كه در این سند آمده ولی چه ضمانتی وجود دارد فردا ما را به خاطر این ستون، خود قوه قضاییه یا نهادهای امنیتی مورد تعقیب قرار ندهند؟ از این جهت می خواهم بگویم شرایطی وجود دارد كه اجازه نمی دهد این ماده عملی شود و باید گفت كه تنها در حد حرف باقی می ماند.

بحث شما معطوف به ضمانت اجرای سند است یا اساسا امكان اجرایش را منتفی می دانید؟

قوه قضائیه اگر می خواهد واقعا این راهكار نقد آرای محاكم قضایی را عملی كند باید پای اجرای آن بایستد. من به بعضی از دوستان گفتم، كل سند خیلی مهم است ولی كافی است قوه قضائیه پای یكی از مواد سند بایستد و تا انتهای آن برود و آن را اجرایی كند، دومینووار باعث می شود بقیه راهكارها هم عمل شود؛ مثلا قوه قضائیه نامه رسمی به روزنامه ها بزند و مكلف شان كند كه باید یك ستونی باز كنید تا آرای محاكم را نقد كنید، فردا اگر روزنامه این كار را می كرد و یقه اش را می گرفتند می گفت آقا من به استناد درخواست خود قوه قضائیه این كار را كردم.

این موجب حركتی می شود كه دیگران تشجیع شده و دل و جرأت این كار را پیدا كنند. اگر همین یك مورد عملی شود باعث می شود بقیه موارد هم راحت تر عملی شود چون مستند بودن رای از اینجا در خواهد آمد. موضوعات دیگر هم به همین ترتیب، مثلا در ماده 26 بحث حق دفاع و انتخاب وكیل آمده است. این خیلی بحث مهمی است؛ اگر شما می توانستید یك ستونی باز كنید در مورد نقد آرای محاكم، آن وقت وكلا و حقوقدانان می آمدند همین مشكل را مطرح می كردند؛ ماده 26 درباره حق دفاع و انتخاب وكیل است. خوب در سند می گوید در همه مراحل باید حق دفاع و استفاده از وكیل وجود داشته باشد؛ یعنی از تحقیقات مقدماتی تا آخر. این در حالی است كه در قریب به اتفاق پرونده های سیاسی كه بیشترین هزینه را هم برای قوه قضائیه ایجاد می كند این موضوع رعایت نمی شود؛ مثلا شما اگر 250 هزار تا زندانی داشته باشید ولی 500 تا متهم سیاسی داشته باشید بار و هزینه ای كه این تعداد متهم سیاسی و امنیتی برای قوه و كشور ایجاد می كند خیلی بیشتر از 250 هزار زندانی دیگر است.

علتش هم این است كه ارتكاب این جرایم خودخواهانه نیست. برای همین هم نوعی سمپاتی اجتماعی ایجاد می كند و به همین جهت مهم می شوند. در این پرونده ها ادعاهایی مطرح می شود. واقعا یكی از مسائل بزرگ قوه قضائیه و كشور همین است و من واقعا نمی دانم چرا هیچكس متوجه آن نیست. نگاه كنید اصلا ریشه خیلی از مشكلاتی كه ما در پرونده ها داریم در همین تحقیقات مقدماتی است، كه وكیل هم حضور ندارد؛ متهم می آید و ادعا می كند كه شكنجه شدم. خب! اگر از همان لحظه ای كه بازداشت می شود بازجویی با حضور وكیلش صورت بگیرد؛ هیچكس نمی تواند ادعا كند من شكنجه شدم!

سئوال این است كه چگونه باید حقیقت را تشخیص داد؟ بالاخره این وسط كسی ممكن است شكنجه شده باشد كه نباید حقش ضایع شود، كسی هم ممكن است شكنجه نشده باشد و به دروغ بگوید شكنجه شده، در این صورت هم هزینه برای كشور ایجاد می كند و هم كسی كه مستحق مجازات است ممكن است كه مجازات نشود. بالاخره اینها همه ریشه در این دارد كه در تحقیقات مقدماتی نمی گذارند وكیل حضور داشته باشد. قوه قضائیه باید این راه را ببندد ولی نمی بندند به صورتی كه متاسفانه علیرغم اینكه كشور این همه هزینه داده ولی هنوز روی این موضوع اقدام عملی انجام نشده است.

از سوی دیگر از لحاظ حقوقی هم مهم ترین مرحله، مرحله شكل گیری پرونده است، وقتی در مرحله شكل گیری، حضور وكیل را ممنوع می كنید بعد همه باید تلاش كنند تا مشكلاتی كه در این مرحله ساخته شده را برطرف كنند.

بنابراین وقتی مثلا در ماده 26 سند تحول، بحث حق دفاع را مطرح می كند من معتقدم اصلا قوه قضائیه همین یك مورد را دنبال كند و اساسا كل سند را كنار بگذارد، باز هم خیلی اتفاقات مهمی می افتد.

همچنین است در بحث شكنجه كه ماده 23 سند به این موضوع اختصاص داده شده است. اگر از همان اول بگذارید وكیل حضور داشته باشد مشكلات عمده ای حل خواهد شد. چون حتی در جرایم غیرسیاسی هم مشكلات وجود دارد؛ مثلا فردی قتل كرده بعد می گوید من زیر شكنجه بودم و از من اعتراف گرفتند و بعضا هم این ادعاها صحیح است.

از آن طرف نمونه هایی هم داشتیم كه محكوم، آدم هم كشته ولی ادعا می كند من شكنجه شدم. از این رو به نظرم اگرچه این سند تكرار همان مواد قانونی است ولی اگر قوه قضائیه حتی یكی از این موارد را به صورت عملیاتی و جدی بگیرد و تا انتهای خط برود، حتما نتایج خیلی خوبی به همراه خواهد داشت.

یك بحث جدی این است كه آیا بدنه فعلی دستگاه قضایی اراده و امكان اجرای بخش های پیشرو سند تحول را دارند یا نه؟ نظر شما در این خصوص چیست؟

سوال شما دو وجه دارد، یك وجه اش به نگاه سنتی كه در جامعه ما وجود دارد باز می گردد. اینكه نهادهای قدرت را یك جزیره جداگانه ای می دانند از جامعه، برای همین وقتی بحث از توانایی های بدنه قوه قضائیه می كنند، یك چیز مهمی به اسم جامعه و جامعه مدنی در این بحث مفقود است. اصلا توانایی بدنه قوه قضائیه بدون جامعه مدنی، اجازه اجرای چنین چیزی را نمی دهد اما در نگاه مدرن تر اصلا شما نمی توانید اینها را از جامعه مدنی جدا كنید، به عبارتی خود اینها بخشی از جامعه مدنی است. در نگاه عادی، یعنی اگر بدنه قوه قضائیه را ما دموكراتیك و امتداد جامعه بدانیم آن وقت مثل خیلی از كشورهای دیگر در دنیا توانایی بدنه قوه قضائیه با توانایی جامعه مدنی تعریف می شود. مانند همین مثالی كه الان گفتم، وقتی شما نقد آرای محاكم را تشویق كنید چون یكی از مؤلفه های جامعه مدنی مطبوعات هستند، این مساله، توانایی بدنه قوه قضاییه را می برد بالا و دست كسانی كه عزم اصلاح دارند را باز می كند و به آن ها امید و قوت می دهد. مثلا فرض كنید در خیلی از كشورهای دنیا قوانینی كه می خواهند وضع كنند را از دل جامعه مدنی عبور می دهند. صدها ان جی او و سازمان مردم نهاد هستند و چون آنها كار تخصصی می كنند، در قوانین موثرند. مثلا فرض كنید در ماده 12 سند تحول، بحث حق بهره مندی از خدمات حقوقی مطرح است. این خیلی بحث مهمی است و شما نمی توانید یك چنین چیزی را حتی اگر سند قوه قضائیه هم باشد، بر اساس توانمندی بدنه قوه قضائیه عملیاتی كنید. این بحث تنها با اتكا به جامعه مدنی عملیاتی می شود. از جمله لوازم حق بهره مندی از خدمات حقوقی، آن است كه كانون وكلا را تقویت كنید، این در حالی است كه هم در دوره مرحوم آقای شاهرودی، هم دوره آقای آملی و هم در دوره آقای رئیسی بدترین هجمه ها به كانون صورت گرفته است.

این هجمه ها از دوره آقای شاهرودی شروع شد، با این ادعا كه اصلا چه كسی می گوید كانون وكلا باید یك چنین قدرتی داشته باشد؟ در دوره آقای آملی هم كه این بحث خیلی شدت گرفت.

البته در دوره آقای رئیسی در این زمینه وعده هایی مطرح بود؛ مثلا وقتی آقای مصدق آمد گفت كه این چیزی كه تصویب شد در خصوص تبصره ماده 48 اشكال دارد! و تعبیر «ننگ قوه قضائیه است» را به كار برد همه خوشحال شدند، گفتند این نشان می دهد سیاست ها تغییر كرده ولی باز هم در عمل اتفاقی نیفتاد.

شما اشكالات مهمی كه به كانون وكلا وارد میشود، از جمله اشكال بزرگ ایجاد انحصار را قبول ندارید؟

وقتی می گویید حق بهره مندی از خدمات حقوقی، لازمه این بحث آن است كه شما كانون وكلا را تقویت كنید؛ بله كانون وكلا معایبی دارد، منتهی شما باید معایب را برطرف كنید نه اینكه ریشه اش را بزنید، ما می گوییم ، نظام حقوقی سنتی تنبیهی بود، یعنی مثلا هر كسی جرم كرد حذفش كنید و نابودش كنید و... اما نظام حقوقی مدرن رویكرد ترمیمی دارد كه اتفاقا من همیشه در بحث هایم می گویم آن چیزی كه با آموزه های دینی بیشتر سازگار است همین نگاه ترمیمی است. كسی كه جرم هم می كند نباید نابودش كنید باید اصلاحش كنید، در مورد كانون ها و شخصیت های حقوقی هم همینطور است، اگر كانون وكلا ایراد دارد، ایرادش را برطرف كنید. یك وقتی ما در انجمن دفاع از حقوق زندانیان، در زمان مرحوم آقای شاهرودی یك نامه دادیم به ایشان كه در روزنامه ها هم چاپ شد. محتوای نامه این بود كه چون ما مشكل بزرگی كه در زندان ها داریم این است كه خیلی از زندانیان حقوق خودشان را نمی دانند حالا یا وكیل ندارند یا پول ندارند كه وكیل بگیرند؛ بر این اساس ما گفتیم به عنوان نهاد قانونی و مدنی مجوزدار از شما تقاضا می كنیم اجازه بدهید تا ما یك دفتر حقوقی و یك دفتر مشاوره رایگان در زندان داشته باشیم ، به صورت یك اتاق در هر زندان، اگر زندانیانی نیاز به وكیل دارند ما به صورت رایگان وكیل در اختیارشان قرار دهیم.

حق بهره مندی از خدمات حقوقی كه در سند تحول آمده، یعنی مواردی از قبیل همین، روشن است كه شما نمی توانید این را بدون حمایت جامعه مدنی اجرا كنید، به همین دلیل قوه قضائیه نمی تواند توانمندی خود را جدای از همكاری با جامعه مدنی تعریف كند.

یك بخش دیگر هم این است كه این توانمندی وقتی در قوه قضائیه محقق می شود كه قوه از فشارها و موانع درونی خود آزاد شود. واقعیت این است كه در خود قوه قضائیه این پتانسیل در حد خیلی بالایی وجود دارد. الان بیش از 20 سال است كه ما به طور فعال با محاكم سر و كار داریم، قبل از آن هم یك جور دیگر سر و كار داشتیم. حتی در دهه 60، بارها ما می بینیم خیلی از قضات، قضاتی كه خیلی ارزشی هستند- بعضی شان را اگر می شد اسم برد شما تعجب می كردید - ولی همین قضات می گویند ما تحت فشار هستیم. بنابراین وجه دوم پاسخ سئوال شما این است كه بله؛ این پتانسیل در بدنه وجود دارد ولی موانع و مشكلاتی در سر راه است كه نمی گذارد این سند به نحو احسن به ظهور برسد، كه این را باید برطرف كرد.

روند كلی رعایت و توجه به حقوق بشر و حقوق شهروندان و روح كلی این موضوع در سند تحول قضایی را چگونه ارزیابی می كنید؟ با این توضیح كه در عملكرد دو سال گذشته قوه قضائیه مصادیق مهمی از این جهت مثل تفكیك جرم سیاسی و امنیتی از هم، عفو محكومان امنیتی، ابلاغ سند امنیت قضائی و... وجود داشته

مطالبی كه در سند تحول آمده عمدتاً مطالبی است كه در اسناد حقوق بشری ما هم آمده است. یك وقتی آقای خاویر پرز دكوئیار دبیر كل اسبق سازمان ملل بیانیه ای داده بود و در بیانیه اش اصول قانون اساسی ما در فصل سوم را ذكر كرده بود. او گفته بود كه اینها نشان میدهد كه همه متضمن مفاد اعلام جهانی حقوق بشر است، در واقع می خواست بگوید كه ما معتقدیم كه در قانون اساسی ایران هم مضامین حقوق بشری دیده شده است اما عمل نمی شود.

در قانون اساسی ما، حتی در آیین دادرسی ما، خیلی از موادی كه وجود دارد كاملا حقوق بشری است، اینها در سند هم آمده پس به لحاظ حقوق بشری سند كاملا قابل دفاع است.

اصلا سند از همین منظر ارزشمند است كه ما گفتیم باید از آن استقبال و حمایت كرد. اما مشكل اصلی همین است كه چه میزان از آن عملیاتی شده و خواهد شد؟ واقعیت این است كه هم زمان با این كه سند تحول قضایی رونمایی می شود اما همان زمان اتفاقاتی می افتد كه در تضاد با مفهوم و روح كلی آن سند است.

لطفا مثال بزنید.

اینها در سطح افكار عمومی پنهان و پوشیده نیست. جامعه هم می داند، مسئول قضایی هم می داند. نكته آن است كه هیچ اتفاقی نمی افتد. مثلا همزمان با اینكه این سند در می آید علیرغم اینكه در این سند در مورد بازداشت و بازجویی و همه اینها، نكات خیلی ارزشمندی دارد اما می بینید كه دو دانشجوی دانشگاه شریف در زندان هستند. وكلا و خانواده هایشان می آیند مصاحبه می كنند و می گویند بالاخره تحقیقات مقدماتی حد و مرزی دارد. خوب حد و مرز آن چرا در اینجا باز است؟

یا همزمان با ارائه این سند موضوع جمعیت امام علی (ع) پیش می آید و رای عجیب و غریبی از سوی دادگاه صادر می شود كه واقعا خیلی از ضوابط ابتدایی انشای رای در آن رعایت نشده است. نمونه دیگرش برای خود من یك اتفاقی افتاد كه انعكاس عمومی هم داشت. خود من هم به دلیل اینكه واقعا خوشایندم نیست كه بیایم علنی مطرح كنم اما با افراد زیادی گفت وگو كردم، نامه دادم، جلسه گذاشتم اما به طرز شگفت انگیزی می بینم كه هیچ اتفاقی نمی افتد. من برای آقای رئیسی هم نامه نوشتم، می گویم آقا من هیچ چیزی بیشتر از همین قوانین نمی خواهم؛ می گویم یك دفعه غافلگیرانه عده ای داخل خانه من برای بازرسی ریختند! در همان حكمی كه آوردند برای بازرسی عنوان من را مطلع نوشته است، همانجا فردی هم كه آمده اعلام می كند كه من نماینده دادستانم، به او می گویم آقای نماینده دادستان! تو مگر حقوقدان نیستی، به چه مجوزی می توانید مطلع را بازرسی كنید؟ قبول نمی كنند! بعد هم به زور عمل می كنند. می خواهم به عنوان یك نمونه بگویم، البته در حكم هم نوشتند با رعایت احترام و ادب! به او گفتم خود این كار شما فی نفسه بی احترامی است، با من مشكل داشتید یك احضاریه می فرستادید من می آمدم آنجا یعنی چه كه برای بازرسی داخل منزل می ریزید؟

این موضوع انتشار عمومی پیدا كرده، رسانه ای شده، نامه نگاری شده اما هیچ تأثیری نداشته است. اینها همه بعد از انتشار این سند است. آن چیزی كه می توانست در عمل تاثیرگذار باشد آن بود كه به استناد همان سند، قوه قضائیه وارد عمل می شد و جلوی بعضی از این كارها می گرفت.

واقعیت این است كه ما در عمل برایمان روشن شده كه در قوه قضاییه فعلی اراده برای درست عمل كردن وجود دارد، خیلی از قضاتی كه ما با آنها صحبت می كنیم می گویند كه دل شان خون است كه چند نفر محدود، آبرو و حیثیت صدها قاضی را در این كشور از بین بردند. خیلی از قضات ما احكامی صادر كردند كه برای كشور سند افتخار است. چند وقت پیش دیدم كه یك قاضی در شهرستان به استناد قانون اساسی گفته بود این كسی كه در وبلاگش فلان مطلب را نوشته، این مصداق حق آزادی بیان است و قابل تعقیب نیست؛ بنابراین بازپرس قرار منع تعقیب برای پرونده صادر كرد. ما واقعا قضات شریف زیاد داریم ولی مساله استقلال قضایی هم بسیار مهم است.

بدین ترتیب شما روند دو ساله اخیر را در مجموع مثبت و رو به جلو و در جهت اصلاح امور ارزیابی میكنید؟

ببینید من البته متوجه كشمكش ها و تفاوت ها هستم؛ می توانم این را بفهمم كه در این دو ساله نسبت به گذشته اتفاقاتی افتاده، مثلا بین ضابطین و دستگاه قضایی كشمكش هایی به وجود آمده كه قبلا نبوده یا خیلی كمتر بوده، اما نمود و بروز بیرونی اش چیز دیگری است. نمود بیرونی اش از نظر من آن است كه در بعضی حوزه ها همچنان در بر همان پاشنه می چرخد. مثلا دادستان فرهنگ و رسانه در حضور خود من سال گذشته زنگ می زند به بازپرس و توبیخش می كند و می گوید به چه حقی دستگاه رایانه فلانی را برده اید و تا آخر هفته باید برگردد، اما آن آخر هفته می شود سه ماه دیگر، باز هم خبری نمی شود. این نشان می دهد كسانی در قوه قضائیه هستند كه می خواهند به قانون مقید باشند ولی از آن طرف مقاومت خیلی جدی است.

باید دانست كه مشكل برخی ضابطین كه مرتبط به این دو سال نیست و در طول سالیان متمادی به گونه ای عمل شده كه به راحتی نمی شود این مشكل را حل كرد. یك بار به یكی از ضابطین گفتم كه ما در دهه اول انقلاب خیلی از این مشكلات را داشتیم، منتهی همیشه یك توجیهی هم داشتیم مبنی بر اینكه می گفتیم جنگ است و ترور است بالاخره در شرایط جنگی در همه جای دنیا وضع متفاوتی را می طلبد، هنوز نظام تثبیت و هنوز قوانین نهادینه نشده. گفتم بعد از گذشت این همه سال باید به شما بگویم كه طبق قانون حق نداشتید بازرسی كنید. بعد جواب خیلی عجیبی شنیدم كه اتفاقا آن جواب به كار شماها می آید، ایشان گفت كه شما خودت كلی پرونده و سابقه قانون شكنی داری! آمده ای اینجا ما را موعظه كنی؟ گفتم این حرف شما كار را خراب تر كرد، به دلیل اینكه معنای این حرف شما این است كه قانون در مورد كسی كه قانون را رعایت می كند باید رعایت شود، در حالی كه فلسفه قانون این نیست؛ قانون مال آن فردی است كه قانون را نقض می كند. اگر جامعه مركب از اولیاالله باشد كه قانون را رعایت می كنند و اصلا قانون نمی خواهد، قانون برای جاهایی است كه قانون رعایت نمی شود و كسانی قانون شكنی می كنند.

بنابراین فرض بر این است من كه روبروی شما نشسته ام یك متهم یا حتی مجرم هستم، من به عنوان یك قاتل و یك مجرم می توانم به شما یا به حكومت بگویم وظیفه دارید قانون را رعایت كنید. یعنی چون من مجرمم نمی توانی قانون را در مورد من رعایت نكنی!

در سند تحول قضایی چگونه به این مقوله نگاه شده و دستاوردهای سند در این زمینه چه بوده است؟

رویكرد سند تحول از این جهت خوب است. چون سند دنباله همان قوانین و بنایش بر این است كه ضابط، ضابط باشد و قاضی، قاضی باشد. بهمن سال گذشته بعد از این اتفاقی كه برای ما افتاد من نامه ای برای آقای رئیسی نوشتم. بعد از آن، ایشان یك صحبتی در جلسه شورای عالی قضایی كرد كه من نمی دانم این صحبت ارتباطی با آن نامه داشته یا نه.

ایشان گفت ما به ضابطین احترام می گذاریم، به هر حال این ها دارند خدمت می كنند ما قدردان هستیم ولی ضابطین باید تابع قضات باشند.

اما اینكه ضابطین افراد را در خانه های تیمی تحت عنوان دفتر پیگیری ببرند و بازجویی كنند خلاف قانون است. الزاماً باید طبق قانون، بازجویی ها در حضور بازپرس باشد اگر این اتفاق بیفتد كه در سند هم همین است بخشی از مشكل حل می شود.

این كه قانون اینقدر تاكید دارد یك مبنای خیلی درستی دارد؛ مبنایش این است كه از لحاظ حقوقی اصل بر برائت است، یك قاضی و حقوق دان اصل برائت را می فهمد. اصل بر این است كه فرد بی گناه است مگر خلافش ثابت شود. بنابراین در دوره مقدماتی هم تا زمانی كه فرد محكوم شناخته نشود تنها یك متهم است. اما براساس دیدگاه امنیتی، اصل بر سوءظن است مگر آنكه خلافش ثابت شود. این دو دیدگاه آنقدر متضاد است كه باید گفت اگر دیدگاه ضابط حاكم شود چیزی به نام قانون و نظام قضایی باقی نمی ماند ولی اگر این نگاه در خدمت سیستم سیاسی و قضایی باشد، می تواند مفید باشد.

در سند تحول بندهایی در مورد دوره تحقیقات مقدماتی و تشكیل پرونده و رعایت حقوق زندانی مطرح شده كه خوب است. دقت كنید! مصیبتی كه در تمام این سال ها داشته ایم و هنوز هم وجود دارد آن است كه دوره تحقیقات مقدماتی یعنی دوره ای كه فرد محكوم به اصل برائت است و فعلاً در مرحله تحقیق قرار دارد تا رای برای او صادر شود - كه البته اگر رای هم صادر شود تا قطعی نشود اجرا نمی شود - ولی شرایط برای متهم به مراتب شدیدتر از دوره مجازات برای متهم و محكوم است. یعنی اینقدر افراد در دوره تحقیقات مقدماتی اذیت میشوند كه آرزو می كنند كه زودتر تحقیقات تمام شده و به بندعمومی منتقل شوند. خب! این كی باید حل شود؟ در حالی كه در قوانین هم است ولی هنوز كه هنوزه این مشكل وجود دارد.

در دو ساله اخیر، قوه قضائیه شعار اصلاحات بنیادین و تحول در رویكردهای سابق را داده و در عمل هم آن را پیگیری كرده است. برای این موضوع گام هایی هم برداشته شده، مثل مواردی كه در سند تحول قضایی اشاره و اجرایی هم شده است. احساس كلی تان به عنوان یك فعال حقوق بشر نسبت به این بحث و اصلاحات انجام شده در قوه قضائیه چیست؟

چون من قوه قضائیه را كاملاً می شناسم و به شیوه های مختلفی با آن سر و كار داشتم، عمق مشكلاتش را هم می دانم. بنابراین این را كاملاً می فهمم كه پروژه اصلاح در قوه قضائیه پروژه خیلی زمان بری است. این قدر مشكلات پیچیده است كه حتی برخی معتقدند حضور آقای رئیسی برای تحقق سندها و وعده هایش در یك یا حتی دو دوره كفایت نمی كند تا بخواهد این رویكرد را به ثمر برساند و حداقل سه یا چهار دوره در قوه قضائیه لازم است كه كارها به نتیجه برسد. البته در این دو سال موانع بسیار سختی برای تحول در قوه قضائیه مطرح بوده است.

برخی ضابطین، نیروهای سیاسی كه از همه جا می خواهند در قوه قضائیه دخیل باشند و اثر بگذارند، تازه منهای جریانات فسادی كه از طریق رشوه و اینها می خواهند تاثیر بگذارند. اما وقتی كه رویكرد جدید در قوه قضائیه از سوی آقای رئیسی مطرح شد خیلی از كسانی كه مخالف سرسخت آقای رئیسی هم بودند از آن رویكردها استقبال كردند و خوشحال شدند. امیدوارم با رفتن آقای رئیسی به دولت این رویكرد مثبت متوقف نشود و نفر بعدی كه ریاست قوه را بر عهده می گیرد همین مسیر را با قوت ادامه دهد.

در این دو سال از حق نگذریم اتفاقات خوبی هم افتاده است. در تمام ادوار گذشته عفوهایی كه اعلام می شد - گرچه از لحاظ قانونی هیچ منعی وجود نداشت - اما زندانیهای سیاسی و امنیتی از آنها حذف می شدند. در حالی كه موجباتی وجود داشت كه آنها حتی اولویت داشته باشند.

ببینید از لحاظ قوانین ایران هم كسانی كه مرتكب جرائم شرافتمندانه می شوند اینها امتیاز باید برایشان قائل شد. اصل 168 قانون اساسی برای جرائم سیاسی و مطبوعاتی امتیاز قائل شده و هیات منصفه دادگاه را الزامی كرده است. معنایش این است كه قانون گذار كه قانون اساسی را وضع كرده گفته حتی در جرایم سیاسی حتی اگر مرتكب جرم شدند باید یك مزیتی برایش قائل شویم. اما در تمام ادوار گذشته برعكس بوده است. دزد و قاچاقچی همه مشمول عفو می شدند ولی در مورد زندانیان سیاسی قطره چكانی این اتفاق رقم می خورد اما در این دوره این اتفاق افتاد و این اتفاق خوبی بود كه برای اولین بار رخ داد و ما دیدیم كه تعداد زیادی از محكومین امنیتی مشمول عفو شدند. این به نظرم می تواند نمونه رویكرد عملی اتفاق خوب در قوه قضائیه باشد.

رویكرد اعلامی و اجرایی قوه قضائیه در زمینه مبارزه با مفسدین اقتصادی و دانه درشتها را چگونه ارزیابی می كنید؟ در این دوره با مفسدین از جناح ها و گرایش های مختلف و متنوعی برخورد شده و روند برخوردها هم از داخل خود قوه و مشخصا پرونده آقای طبری آغاز شد.

البته این بحث به نظرم بیش از این كه به قوه قضائیه مربوط شود به كل سیستم و حاكمیت مربوط می شود. من از ابتدایی كه بحث مبارزه با فساد اقتصادی مطرح شده با این نحو مواجهه با آن مشكل داشته ام. مشكل من این بوده كه كلاً معتقد بودم كه در واقع خود این شیوه مبارزه با فساد متضمن یك فساد پنهان خیلی بزرگ است. یكی دو بار هم در مقالات برای روزنامه ها نوشتم. به این معنی كه این نوع برخورد با فساد، فساد را منحصر می كند به فساد اقتصادی در حالی كه فساد بزرگ تری كه وجود دارد و فساد اقتصادی هم از آن جا ناشی می شود، فساد سیاسی است. بالاخره فساد در قدرت مساله مهمی است. وقتی منطقه ممنوعه انتقاد به وجود بیاید، شما نمی توانید وارد شوید. نه می توانید حسابرسی كنید؛ نه سوال كنید و نه انتقاد كنید كه این جا فساد وجود دارد. هر جایی كه تبدیل به منطقه ممنوعه شد همان جا تبدیل میشود به كانون فساد و سرنخ فساد اقتصادی هم به همان جا می رسد.

معتقدم اگر مساله را اصولی تر و كلی تر ببینید مشكل حل می شود. از جمله فساد در قدرت و توزیع نابرابر قدرت. خیلی از این فسادهای اقتصادی از دل دولت بر می آید، چرا؟ چون ناشی از همین امتیازهای ویژه ای است كه در كانون های قدرت است و باید از سرچشمه مشكل را حل كرد.

تفاوت های دوره ریاست آقای رئیسی با رویكردهای قبلی در قوه قضائیه را چگونه ارزیابی می كنید؟

تفاوت ها به نظر من بیشتر جنبه های شخصی است كه میان افراد است. شیوه هایی كه آقای آملی داشت در این دوره اخیر این شیوه ها نبود. البته از جنبه رویكردهای اعلامی هم رویكردها متفاوت است. ولی خوب در عمل یك اتفاقاتی باید می افتاد كه هنوز نیفتاده است.

یكی از محورهای مهم تحول در دستگاه قضایی در طول 2 سال گذشته بحث اقدامات اصلاحی در رابطه با زندانیان و زندان ها بوده، این مسیر را چقدر موفق ارزیابی میكنید؟

در زندان ها ما چند مساله داریم، خرده فرهنگ زندان و زندانیان كه البته متاثر از زندانبانی و شیوه های زندانبانی است. یك بخش دیگر مربوط به آیین نامه سازمان زندان ها است. آیین نامه جدید 1400 كه ابلاغ شد نسبت به آیین نامه های قبلی خیلی بهتر است ولی یك اشكالاتی هم دارد. یك مساله مهم هم در مورد زندان ها كه مسئله اصولی تری هم هست آن است كه معتقدم باید زندان را از قوه قضائیه منفك كرد. چون یكی از مشكلاتی كه وجود دارد آن است كه سیستم قضایی دارد هزینه چیزی را می دهد كه لزومی ندارد. نیازی نیست مرحله اجرای حكم منطقاً و قانوناً در اختیار قوه قضاییه باشد چرا كه مشكلاتی دارد كه بی دلیل به قوه قضائیه تحمیل می شود. از مسائل اقتصادی و مالی تا مسایل دیگر.

من چند سال پیش چند تا گزارش از زندان داشتم كه خیلی گزارش های دردناكی بود. از بحث مشكلات زندانیان، تغذیه، درمان، زندانیان سرپرست خانوار و... . قرار گذاشتم با یكی از مدیران خوب سازمان زندان ها و مشكلات را به او گفتم. البته همان جا زنگ زد به مدیر زندان اوین و فی البداهه مساله را پیگیری كرد، منتهی یك جمله ای گفت كه این مهم است، گفت كه ما بودجه مان یك هفتم شده است. قبلاً با آن بودجه ای كه داشتیم نمی توانستیم زندان را اداره كنیم و این مشكلات را داشتیم. حالا تعداد زندانی همان است طبیعتاً مشكلات ما هم حداقل می شود 7 برابر.

جمع بندی عملكرد قوه قضائیه فعلی برگرفته از نكات مثبت و منفی، چه برآیندی برای شما به وجود می آورد؟

به نظر من در دوره جدید احیای فعالیت های مركز رسانه قوه قضائیه اتفاق خوبی بوده چون نشان دهنده توجه به افكار عمومی است. اینكه اگر در شبكه های اجتماعی چیزی مطرح می شود از طریق مركز رسانه قوه قضائیه منعكس شده و پیگیری می شود فی نفسه مطلوب است. من در مقاله ای هم نوشتم. البته یكی از دوستان با من تماس گرفت و گفت آقای باقی شما داری یك وجه از قضیه را می بینی؛ یك وجه دیگرش این است كه مركز رسانه قوه قضائیه در واقع درصدد جمع آوری اطلاعات است تا گرا بدهد كه با چه كسانی باید برخورد شود.

واقعا رویكرد مركز اینگونه نیست. كاملا رویكرد تعاملی و حمایتی و ارائه و بازتاب فضای رسانه ای به مقامات عالی قوه قضائیه مطرح است.

بله؛ به نظرم خود این كه مركزی درست شود كه به این توجه بدهد كه در رسانه ها چه می گذرد و واكنش به آن نشان داده شود، خیلی خوب است. اما از جمله نكات منفی آن است كه بالاخره علی رغم رویكردهای اعلامی مثبت در، در برخی بخش ها بر همان پاشنه قبلی می چرخد و نیاز به اصلاحات جدی است.

واقعیت این است كه ریشه بسیاری از مشكلات ما در حوزه قضایی به مساله استقلال قوه قضاییه بر می گردد. در قانون اساسی ما قوه قضائیه به گونه ای تنظیم شده كه استقلال در آن امكان پذیر نیست. تا در كشور قوه قضائیه مستقل نباشد امكان تحقق عدالت نیست و این استقلال علی رغم این كه محتاج آن بود كه در قانون اساسی اصلاح شود، اما می شد تا با شیوه هایی به آن سمت رفت. مثلاً فرض كنید اگر می شد كه در قانون ذكر شود كه روسای قوه لزوما از درون قوه قضائیه باشند این قدمی مثبت در جهت استقلال قوه قضائیه بود.

بالاخره ما این همه قاضی عالی رتبه داریم؛ وقتی اینها هیچ نقشی در انتخاب رئیس قوه قضائیه كه با سرنوشت قوه و قضات سركار دارند نداشته باشند، كارها مختل می شود. این ها را می شد به شكلی طراحی كرد كه هیچ منافاتی هم با قانون اساسی نداشته باشد.

چكیده گفت و گو با عمادالدین باقی

- در سند تحول قضایی همه عناوین قانونی گذشته مورد تجمیع قرار گرفته است - نفس ارائه سند تحول قضایی اقدامی رو به جلو است - نفس سند تحول نشان دهنده اشكالاتی است كه در حال حاضر با آن ها روبه رو هستیم - بخش عمده ای از اجرای سند تحول قضایی نیازمند كمك گرفتن از جامعه مدنی است - به لحاظ نگاه حقوق بشری سند تحول كاملا قابل دفاع است - كسانی در قوه قضاییه هستند كه می خواهند به قانون مقید باشند ولی مقاومت ها خیلی جدی است - بنای سند تحول قوه قضاییه بر آن است كه قاضی قاضی باشد و ضابط ضابط - تمام مراحل بازپرسی باید در حضور بازپرس صورت گیرد - اگر دیدگاه ضابط حاكم شود چیزی به نام قانون و نظام قضایی باقی نمی ماند - نباید دوره تحقیقات شدیدتر از دوره تحمل مجازات باشد - پروژه اصلاح در قوه قضاییه پروژه بسیار زمان بری است - عفو زندانیان سیاسی و امنیتی اقدام خوب و قابل تقدیری بود - هر جایی كه تبدیل به منطقه ممنوعه انتقاد شد همان جا تبدیل می شود به كانون فساد كه فساد اقتصادی را هم به دنبال می آورد - پشت فساد اقتصادی، فساد سیاسی پنهان است - باید زندان را از قوه قضاییه منفك كرد چون سیستم قضایی هزینه چیزی را می دهد كه لزومی ندارد - برای رعایت عدالت باید در جهت استقلال دستگاه قضایی حركت كرد