به گزارش خبرگزاری دانا، با خروج آمریكا از برجام و آغاز عملیاتی شدن دور جدیدی از تحریم های این كشور بر علیه جمهوری اسلامی ایران، اقتصاد كشور وضعیت جدیدی را تجربه می كند كه اگرچه متفاوت از دور قبلی تحریم ها بر علیه ایران در سال های 91 و 92 است؛ بلكه با نادیده گرفتن سوءمدیریت هایی كه اكنون در بخش اعظمی از مدیریت دولت به چشم می خورد، برخی از سختی های آن نیز در دور جدید بسیار كمتر از دور قبلی تحریم ها است؛ به این معنا كه در دور قبلی تحریم ها، سازمان ملل متحد، اتحادیه اروپا و بسیاری از كشورهای دنیا با آمریكا برای اعمال محدودیت بر سر راه تجارت و اقتصاد ایران همراه بودند، اما اكنون این گونه نیست؛ اگرچه به نظر می رسد تحریم های جدید، بسیار هوشمندانه و همه جانبه تر از قبل طراحی شده است.

اگرچه حتی پیش از خروج ترامپ از برجام، مشخص بود كه تحریم های هوشمند كاتسا از امسال علیه ایران فعال خواهد شد و دولت می توانست مدتها قبل، تدابیر لازم را برای مواجهه با این شرایط تدبیر كند اما این تدبیر صورت نگرفت. حال هم بسیاری از فعالان اقتصادی بر این باورند كه هنوز دولت تحریم ها را جدی نگرفته و دلخوش به اروپایی ها است؛ در حالیكه این هم سرابی بیش نیست و اگر دولت به زودی زود، به خود نیاید و از همه توان های موجود در كشور برای مشاركت در اتاق جنگ استفاده نكند، آنگاه به طور قطع، هزینه های عبور از تحریم بیشتر خواهد شد.

«مهدی غضنفری، وزیر اسبق صنعت، معدن و تجارت»، «سیدكمال سیدعلی، معاون اسبق ارزی بانك مركزی» و «سیدحسین سلیمی، عضو كمیته ایرانی اتاق بازرگانی بین المللی» در میزگردی كه به منظور بررسی راههای عبور از تحریم در خبرگزاری مهر برگزار شد، جملگی بر این باورند كه تحریم های هوشمندانه آمریكا بر علیه اقتصاد ایران، از مدتها قبل آثار خود را در اقتصاد ایران نمودار كرده و متاسفانه دولت به آن بی توجه بوده است و البته در حالت بدبینانه، هنوز هم باور نكرده است كه باید در تحریم، یك گام به جلو بود و هنوز هم دل به همراهی اروپایی ها خوش كرده است. مشروح این میزگرد از نظرتان می گذرد:

مهدی غضنفری: دولت هنوز هم نپذیرفته است كه هفت سال است مستقر بوده و مردم انتظار دارند كه پاسخگوی عملكردش باشد؛ بنابراین چون دولت چنین احساسی را نسبت به مسئولیت های خود ندارد و تحریم را باور نمی كند، ناكارآمدی ها را به بیرون دولت نسبت می دهد یا به دنبال مقصر در بیرون از وزارتخانه ها می گردد
خبرنگار مهر: بسیاری از كارشناسان و صاحب نظران حوزه اقتصادی، تحریم های آمریكا بر علیه ایران را خیلی پیش تر از آغاز اجرایی شدن آن، به عنوان تحریم های هوشمندانه ای می دانستند كه شاید مقابله با آن، ضرورت ایجاد یك اتاق فكر قدرتمند را برای تشریح سناریوهای مختلف و اعمال راهكارهای متفاوت برای خنثی سازی آن می طلبید. اما اكنون كه چند ماهی است تحریم ها آغاز شده، هنوز هم برخورد جدی برای مقابله با آثار آن، در میان دولتمردان دیده نمی شود یا اگر تدبیری اندیشیده شده، به نظر كارآمد نمی رسد. ضمن تشریح اینكه دور جدید تحریم ها چقدر با دور قبلی متفاوت است، آیا تحرك لازم را در دولت و سیاستگذاران می بینید؟

- مهدی غضنفری: بنده به عنوان فردی كه از نزدیك در جریان مدیریت تحریم های سال 90 و 91 بودم، دو سه تفاوت را در تحریم های سال 91 با 97 می بینم. اول اینكه دولت آمریكا یا وزارت خزانه داری این كشور، به عنوان تحریم كننده، در سال 97 كاملا از تجربیات گذشته استفاده كرده و فرآیند تحریم را پیچیده تر و گلوگاهها را تنگ تر كرده است. در مقابل، دولت ما كاملا تجربیات آن سالها را دور ریخته و به آن بی اعتنایی كرده و در برخی مواقع، راهكارهای مدیریت تحریم قبلی را به سخره گرفته است. واقعیت این است كه دولت، بسیاری از راهكارهای گذشته را غیرلازم و غیرمفید دانسته و هنوز هم كه پایان سال 97 است و كشور، یكسال، درگیر تحریم شده، نوعی مماشات، مسامحه و سهل انگاری را در دستور كار قرار داده است. تفاوت دوم تحریم های قبلی با دوره كنونی تحریم ها این است كه دولت آمریكا با خروج از برجام احساس كرد تنها كشوری است كه از برجام خارج شده و تنهایی، مسیر تقابل با ایران را پیگیری كرده؛ پس مجدانه پشت كار ایستاده است؛ در حالیكه دولت ایران، به دلیل اینكه فكر می كرد كه اروپایی ها به یاری آمده و موضوع تحریم ها جدی نمی شوند، این باور را تقویت كرد كه تحریم ها به نتیجه نمی رسد و زمان زیادی برای اثرگذاری آنها لازم است. پس موضوع را از روز اول جدی نگرفت و حتی وقتی از رئیس جمهور نیز سوال شد كه قیمت ارز چرا بالا رفته، آن را تنها یك حباب دانست و غیر قابل اهمیت جلوه داد؛ وقتی دولت تصمیم گرفت كه واقعیت را بپذیرد كه متاسفانه در یك تصمیم اشتباه، مقابل نظر كارشناسان ایستاد و دلار 4200 تومانی را بنا گذاشت. اینجا بود كه آمریكا مجدانه پیش آمد و دولت به اتكای اروپایی ها، همت كافی را به كار نگرفت تا تحریم های هوشمند را مدیریت نماید. سومین نكته متفاوت میان تحریم های فعلی و قبلی آن است كه دولت تلاش می كند مثل گذشته كه دست نیافتن به اهداف را به دولتهای قبل نسبت می داد، به دنبال مستمسكی باشد كه این ناكارآمدی در مقابل تحریم را به آن نسبت دهد و البته هنوز هم نپذیرفته است كه این دولت، هفت سال است كه مستقر بوده و مردم انتظار دارند كه پاسخگوی عملكردش باشد. بنابراین چون دولت چنین احساسی را نسبت به مسئولیت های خود ندارد، ناكارآمدی ها را به بیرون دولت نسبت می دهد یا به دنبال مقصر در بیرون وزارتخانه ها می گردد. پس هنوز هم دولت برای اینكه مسئولیت این امر مهم و خطیر را بپذیرد، تصمیم جدی نگرفته است. اینها تفاوت هایی است كه در تحریم های سال های 91 و 97 می بینیم و به نظر می رسد كه در سال 91، هم مجلس و هم بخش خصوصی آماده بود كه به دولت كمك كند. حال هم صاحب نظران و مردم، كاملا آماده ارایه ابتكارات برای دور زدن تحریم ها هستند و جامعه تحصیلكرده و روشنفكر، راههای جدی برای مقابله با تحریم ها دارد؛ ولی چون دولت بستر لازم را فراهم نمی كند و به دنبال بهانه جویی است؛ نمی تواند این موضوع را مدیریت كرده و راهكارها را به سرانجام برساند. پس به نظر می رسد كه باید دولت از این فرصت استفاده كرده و حس همكاری لازم را با مردم داشته باشد.

سیدحسین سلیمی: دولت با مساله تحریم خیلی خوشبینانه برخورد كرده و معتقد بوده كه شاید این تحریم ها نیایند و اروپا همراهی اش با ایران را ادامه دهد، در حالیكه اتفاقات دیگری رخ داد و در نهایت، بند بند تحریم های طراحی شده از سوی آمریكا بر علیه ایران، هوشمندانه بوده است
- سیدحسین سلیمی: قسمتی از نكات مدنظر بنده را جناب دكتر غضنفری اشاره كرد؛ ولی از دیدگاه بخش خصوصی، مساله را تحلیل می كنم. واقعیت آن است كه وقتی قرار است كه یك بیماری را درمان كنیم، باید به دقت بررسی نماییم كه آیا آن بیماری بر ما غالب خواهد شد و ریشه خواهد داشت، یا اینكه یك بیماری سطحی است كه ممكن است خطری برای سلامتی ما نداشته باشد. حتی شاید بیماری به گونه ای باشد كه با خوردن یك آسپرین حل شود.اگر تحریم را یك بیماری فرض كنیم، به این نتیجه می رسیم كه متاسفانه عمق قضیه تحریم هنوز برای دولت آشكار نشده است؛ ضمن اینكه طی تحریم های قبلی، تجربه لازم وجود داشته و قابل استفاده است. بنابراین فردی كه در دولت های گذشته در این رابطه كار انجام داده بود، به خوبی می داند كه در دوره جدید با توجه به تحریم قبلی، آمریكا می دانست كه چه راههای جدیدی را برای ایران در نظر بگیرد، در حالی كه در دوره قبلی، آگاهی نداشت و با سعی و خطا پیش می رفت. اكنون به نظر می رسد كه آمریكا كاملا هوشمندانه وارد عمل شده و بدون دقت و توجه همه جانبه به گردونه وارد نشده است كه تحریم های قبلی را تكرار كند؛ بلكه با الگوی جدیدی از تحریم ها مواجه هست. بعد دیگر، مساله سیاسی است كه البته ما قصد نداریم به عنوان بخش خصوصی، وارد آن شویم؛ ولی از برداشت هایی كه به عنوان یك فعال اقتصادی متوجه می شوم آن است كه دولت، ابعاد قضیه تحریم را برای خود حلاجی نكرده كه چه اثراتی در اقتصاد ما خواهد داشت. شاید هم بتوان برای آن، دو تا سه دلیل را برشمرد؛ به این معنا كه رئیس جمهور جدید آمریكا ممكن است استیضاح شود یا روی كار نباشد، پس ممكن است تغییراتی بر روی كابینه اعمال كند كه به امید همین تغییرات، تحریم به تعویق افتد، اما متاسفانه این اتفاق رخ نداد و تحریم ها فعال شد. بنابراین اروپایی ها، الگوی جدیدی را پیشنهاد كردند كه هنوز هم اجرایی نشده است و دلیل آن، به خاطر بغرنج بودن شرایط است. اینكه چقدر اروپا می تواند با ایران همكاری كرده و حفظ روابط خود را با آمریكا هم داشته باشد، موضوع ساده ای نیست. این در حالی است كه كل مبادلات اروپا با ایران، در حد 30 تا 40 میلیارد دلار است ولی مبادلات اروپا با امریكا، بالای 1000 میلیارد دلار به صورت سالانه است؛ پس باید موازنه را در نظر داشته باشند؛ چرا كه كسی كه می خواهد به همكاری اقتصادی با یك كشور ادامه داده، حتما سناریویی را طراحی كرده و برای ورود به اقتصاد، منافع كلان و بزرگ را در نظر می گیرد. به هر حال هنوز بعد از مدتی كه چند ماه از تاریخ خروج آمریكا از برجام گذشته است، هنوز در رابطه با دور زدن تحریم ها و راه اندازی ساز و كار مالی، نظر نهایی اروپا را علیرغم داشتن اینستكس نمی دانیم. پس به نظر می رسد كه اگر دولت قبول كند كه تحریم ها اثرات منفی بر اقتصاد ما خواهد داشت، چه دولت و چه بخش خصوصی، آن را جدی خواهند گرفت و برای آن راه حل خواهند داشت. موضوع این است كه دولت تحریم را جدی نگرفته است. دولت اگر تحریم ها را جدی گرفته بود، مساله ارز را مدیریت می كرد؛ یعنی اگر شش ماه قبل از خروج آمریكا از برجام، تحریم جدی گرفته می شد، حتما اتفاقات بهتری در این بازار رقم می خورد. این در حالی است كه خروج آمریكا از برجام و این رفتن، یك شبه نبوده و بحث ادامه داری داشت كه بر اساس آن، پیش بینی می شد مسائل ارزی كشور در معرض خطر باشد؛ پس دولت باید صرفه جویی و تمهیدات لازم را داشت. شاید هم این تدابیر در نظر گرفته شده و ما نمی دانیم. شاید دولت نمی تواند همه چیز را بگوید؛ ولی ظاهر امر این است كه ما با مشكلات ارز، تحریم، رفت و آمد در فضای بین المللی، سوخت هواپیما و مواردی از این دست مواجه هستیم كه در اثر تحریم رخ داده و اینها اثراتی است كه دولت و بخش خصوصی از ماهها قبل می دانستند كه اگر تحریم بیاید، این مشكلات گریبانگیر ما خواهند شد؛ پس با پیش بینی هایی می توانستیم اثرات منفی آن را كم كنیم. اگر دولت تحریم را باور كرده بود، شرایطی را فراهم می كرد كه مثلا بخش خصوصی بتواند مواد اولیه خود را برای شش ماه و یكسال آماده كند تا تحت فشار نباشد؛ نه این كه اكنون كه نوبت استفاده از مواد اولیه برای تولید است، نگران تهیه آن از بازارهای بین المللی بابت تحریم باشد و در صف دریافت ارز بماند و با مشكل بیكاری كارگران به خاطر نبود و كمبود مواد اولیه و احیانا تعطیلی خطوط تولید مواجه باشد. اكنون مشكل بیكاری به دلیل این است كه ما با كارخانجات تعطیل مواجه هستیم و اینها اثرات منفی تحریم ها بوده است در حالیكه می توانست مدیریت شود. در كشورهای دیگر هم باید دید كه چه اتفاقی افتاده است؛ كوبا تحت تحریم بود و از بزرگترین تولیدكننده شكر در دنیا به بزرگترین واردكننده شكر تبدیل شد؛ پس اثر تحریم باید مدیریت شود. اینجا نقش دولت مهم است تا تصمیماتی بگیرد كه اینگونه محدودیت ها، اثرات كمتری را برای بخش خصوصی به جای بگذارد. من فكر می كنم كه دولت با مساله تحریم، خیلی خوشبینانه برخورد كرده و معتقد بوده كه شاید این تحریم ها نیایند و شاید اروپا از برجام نرود؛ در حالیكه اتفاقات دیگری رخ داد كه در نهایت، بند بند تحریم های طراحی شده از سوی آمریكا بر علیه ایران، هوشمندانه بوده است.

سیدكمال سیدعلی: این بار تحریم های آمریكا بسیار هوشمندانه طراحی شده و همانطور كه دوستان نیز اشاره كردند، باید با آن هوشمندانه برخورد كرد. من هم معتقدم كه دولت با تحریم ها و رفتار آمریكایی ها، خوشبینانه برخورد كرده و هنوز هم، حكمرانی واحد برای مقابله با تحریم ها در دولت وجود ندارد

- سیدكمال سیدعلی: اتفاقی كه در دور قبلی تحریم ها رخ داد، این بود كه به هر حال، آن زمان اجماع جهانی برای تحریم ایران در دنیا وجود داشت؛ ولی خوشبختانه در این دوره، كشورهایی همچون روسیه، چین و اروپایی ها با این تحریم همراه نیستند و تصمیمات مرتبط با تحریم، به صورت یك طرفه و با برخوردهای آمریكایی ها و ترامپ در حال انجام است. این یكی از عمده ترین مطالبی است كه می توان در مورد تفاوت های تحریم فعلی با دور قبلی تحریم ها مطرح كرد. اما نكته حائز اهمیت و البته خطرناك، خوشبینانه بودن دولت نسبت به این موضوع است كه تحریم ها اتفاق مهمی نیست؛ این غفلتی است كه هنوز هم در رفتار و كردار دولت، جاری و ساری است؛ اما اتفاقی كه رخ داده، نگاه به منافع ملی كشور است. ما تنش های داخلی را به نحوی تجربه می كنیم كه بر روی اقتصاد تاثیر گذاشته و بازارها را آشفته كرده است، این همان خواسته ای است كه امریكایی ها دنبال می كنند و اكنون از تحریم ها مطالبه می نمایند. بعد از برجام قرار بود كه سرمایه گذاری ها و پیشرفت های اقتصادی سریعتر صورت گیرد و اقتصاد ایران تعامل بیشتری با دنیا داشته باشد؛ در سایه همین موضوع، قرار بود كه خیلی اتفاقات رخ دهد و ما هم اقداماتی انجام دادیم كه در این جهت حركت نماییم، اما این حركتها كند شد. به هر حال اعتقاد داریم كه كشور آمریكا برای اینكه بتواند در منطقه، خوب جولان داده و منافع خود را خوب تامین كند، نیاز به دشمنی دارد كه انتخاب اول او هم ما بوده ایم و اگر ایران هدف او نباشد، حتما یكی دیگر از كشورهای منطقه را هدف قرار خواهد داد تا باج خود را از كشورهای عربی بگیرد؛ پس اگر امروز تسلیم خواسته ها، مطالب و اظهارات آنها شویم و حتی مذاكره را هم شروع كنیم، آنها باز هم بهانه جویی می كنند؛ همانطور كه پمپئو، دوازده بند را تعیین كرده و تلاش دارد تا این دعوا میان ایران و كشورهای عربی برقرار باشد تا بتواند از كشورهای امارات و عربستان سعودی و غیره تامین مالی كرده و نیازهای خود را حل كند. به هر حال من معتقدم كه این بار تحریم های آمریكا بسیار هوشمندانه طراحی شده و همانطور كه دوستان نیز اشاره كردند، باید با آن هوشمندانه برخورد كرد. من هم معتقدم كه دولت با تحریم ها و رفتار آمریكایی ها، خوشبینانه برخورد كرده و هنوز هم، حكمرانی واحد برای مقابله با تحریم ها در دولت وجود ندارد. به این معنا كه نگاه دستگاههای نظارتی به دولت قبل، بسیار مثبت تر از دولت فعلی بود و افرادی كه در دولت هستند، نگران تصمیماتی هستند كه بخواهند تحریم را دور بزنند؛ ما هم در وزارت نفت حتی این موضوع را می بینیم؛ لذا اگر حكمرانی واحد باشد و مجوزها به دستگاه داده شود كه قدرتمندانه در مقابله با تحریم ورود پیدا كنند، بسیاری از كارها راحت خواهد شد. اگر قرار است كه تحریم دور زده شود، حتما باید راهكارهای هوشمندانه ای را در نظر گرفت.

خبرنگار مهر: دور زدن تحریم ها همواره در فضایی غیرشفاف صورت می گیرد و ممكن است تاریكخانه هایی در اقتصاد ایران شكل بگیرد و رانت های مرتبط با آن، برای عده ای به شدت سودآور باشد. با چه مكانیزم هایی می توان این آثار مخرب را كمتر كرد؟ به هر حال هنوز هم از دور قبلی تحریم ها، پرونده های فسادی همچون بابك زنجانی در دادگاهها باز است و به سرانجامی هم نرسیده است. فكر می كنم پاسخ به این سوال را از آقای دكتر غضنفری با توجه به تجربه ای كه در دوران وزارت در تحریم های قبل داشته اند، شروع كنیم. چه راهكارهایی را برای مدیریت موضوع می توان متصور بود؟

مهدی غضنفری: سخت ترین قسمت تحریم ها، مبارزه با فساد ناشی از تحریم است و به طور قطع، بدترین كار نیز، كنار كشیدن قوه قضاییه و مقننه از همراهی با دولت است. یعنی وقتی كه موفقیتی حاصل شد، همه به اسم خودشان تمام كنند؛ اما اگر خطایی رخ داد، قوه مجریه به تنهایی باید پاسخگو باشد. این شیوه درستی نیست چرا كه باعث می شود مسئولان قوه مجریه و دولتمردان، برای دور زدن تحریم ها، دستشان به امضاء نرود و دل به كار ندهند
-غضنفری: فكر می كنم كه سخت ترین قسمت داستان مقابله با تحریم ها هم، همین بخش رانت هایی باشد كه تحریم ایجاد می كند و فسادهایی كه برای دور زدن تحریم ها ممكن است ایجاد شود. متاسفانه باید گفت كه راههای مقابله با تحریم، نیازمند اجرای برخی از روش های پوششی و محرمانه است و با كمال تاسف، اجرای این موارد، عدم شفافیت را طلب می كند و راه را تاریك خواهد كرد. اصولا ویژگی اصلی راه حل های دور زدن تحریم، پنهان كاری و پوششی بودن و حتی تغییرات مكرر بخشنامه ها و دستورالعمل ها است برای اینكه راهكارها لو نرود. این چنین فضایی، یك فضای به شدت مساعدی برای ویروس های فساد اقتصادی است كه به شكل های مختلفی از جمله رانت و فساد، هرز رفت منابع ملی و مواردی از این دست، كار را خیلی خیلی سخت می كند. از یك سو تحریم ها را باید دور زد تا وفور كالا باشد و تداوم و استمرار خط تولید را شاهد باشیم و از سوی دیگر، روش هایی را به كار بگیریم تا به هدف برسیم. این روش ها قطعا آشكار نیست. درست در همین موقع اگر بخواهیم نگران شكل گیری این رانت ها باشیم كه اتفاقاتی در حوزه فساد رخ ندهد، كار خیلی خیلی سخت می شود. من اینجا می خواهم به این نگاه آقای سیدعلی توجه دهم كه باید حكمرانی واحد در دور زدن تحریم ها داشت؛ یعنی سه قوه دست به دست هم بدهند. اینجا منظورم اعتماد صرف نیست؛ بلكه قوه مجریه باید طراحی راه حل هایی را صورت دهد كه مردم بتوانند تحریم را دور بزنند و خطوط تولید تعطیل نشوند؛ اما در كنار آن، قوه مقننه نیز باید تسهیل مقررات را صورت داده و در نهایت، قوه قضاییه و دستگاههای امنیتی و اطلاعاتی نیز كمك كنند كه فضای مساعد رشد ویروس، مرتب رصد شده و ویروس ها مهار و ردیابی شوند. اینجا به نظر نمی رسد كه قوه مجریه، بتواند همزمان هر سه كار را با هم انجام دهد؛ یعنی هم تحریم ها را دور بزند و هم به فكر تسهیل مقررات و قوانین و نیز ساده سازی فضای كسب و كار باشد تا افراد بتوانند به صورت مویرگی تحریم را دور بزنند و هم دولت در كنار همه این كارها، دوربین به دست بگیرد و افرادی را دنبال كند كه مفسده جویی می كنند؛ چراكه اگر شرایط مساعد باشد، این پتانسیل وجود دارد كه برخی از این شرایط سوءاستفاده كنند. پس كار خیلی خیلی سخت است و سخت ترین قسمت تحریم ها، مبارزه با فساد ناشی از تحریم است و به طور قطع، بدترین كار نیز، كنار كشیدن قوه قضاییه و مقننه از همراهی با دولت است. یعنی وقتی كه موفقیتی حاصل شد، همه به اسم خودشان تمام كنند؛ اما اگر خطایی رخ داد، قوه مجریه به تنهایی باید پاسخگو باشد. این شیوه درستی نیست چرا كه موجب می شود مسئولان قوه مجریه و دولتمردان، برای دور زدن تحریم ها، دستشان به امضاء نرود و دل به كار ندهند؛ به خصوص اینكه وقتی آنها به گذشته نگاه می كنند، افرادی از دولتهای قبل را می بینند كه در حالیكه در مقطع مسئولیتشان، به نوعی افسران خط مقدم میدان درگیری و رزم با تحریم كنندگان بوده اند و تصمیماتی را متناسب با شرایط گرفته اند، اما اكنون بعد از اینكه جنگ فیصله یافته، مجرم شناخته می شوند و متهم می شوند كه رانت توزیع كرده اند. هیچ كس نمی پرسد كه علت این تصمیم چه بوده است. من این روش را در دور زدن تحریم ها مناسب نمی بینم، پس به جز قوه مجریه، دو قوای دیگر نیز باید پای كار باشند و رصد كنند. به غیر این، من چنین روشی كه در تحریم قبل نیز تجربه شد را مناسب نمی دانم و حق نیست این طور برخورد شود؛ بلكه حق این است كه قوه قضاییه و سیستم های امنیتی و اطلاعاتی، هر لحظه، پشتیبان اطلاعاتی قوه مجریه باشند و افراد صالحی كه در راس كار هستند، جرات داشته باشند تا در شرایط جنگی و تحریم، تصمیم بگیرند. البته ممكن است كسانی دور همین تصمیم گیران جمع شوند كه نیات آلوده و فساد آمیز اقتصادی داشته باشند؛ اینجا است كه نباید از قوه مجریه علم غیب را انتظار داشت تا این افرادی كه می خواهند دلار و كالا و ارز بیاورند و بعضا فساد می كنند را تنها به دولتمردان نسبت دهند، چراكه دولت نمی داند آنها چه كلكی در ذهن دارند، بلكه این دستگاههای نظارتی و سیستم های امنیتی و اطلاعاتی هستند كه باید در این رابطه فعالانه وارد عرصه شوند.

سیدحسین سلیمی: ما بخش خصوصی را از خود نمی دانیم و ستاد جنگ را برای مدیریت شرایط جنگی، مهیا نمی كنیم؛ در حالیكه اكنون جنگ اقتصادی داریم؛ ولی طرفی كه باید در جنگ اقتصادی به كمك بیاید ، یعنی بخش خصوصی كه سهم 43 درصدی در اقتصاد دارد را دولت غریبه تصور می كند

- سلیمی: من همیشه سوالم این بود كه وقتی جنگ بود، از مردم، بسیج و نیروی انتظامی گرفته تا مسئولان قوای سه گانه همه درگیر مسائل جنگ بودند تا كشور از این شرایط نجات یابد، اما اكنون كه جنگ اقتصادی است، از نیروهایی كه در خود مساله اقتصادی یا ذی نفع هستند یا بر آنها جنگ اقتصادی مترتب شده است، هیچ نوع كمكی درخواست نمی شود. به نظرم بخش خصوصی افسران میدان جنگ اقتصادی هستند؛ در حالیكه تصمیماتی كه در زمان بحران و تحریم ها از سوی دولتمردان اتخاذ می شود، باید از سوی همین افراد پیاده سازی شود. بر این اساس با توجه به اینكه بخش خصوصی محمل قانونی دارد و آن، اتاق بازرگانی ایران است كه در قوانین هم، مشارو سه قوه نامیده شده، همیشه غریبه بوده و با او مشورتی نمی شود كه آیا شما در این بحرانی كه طی می كنیم، چه راه حل هایی را پیشنهاد می كنید تا بسیج اقتصادی شكل گرفته و به دور زدن تحریم كمك كند؛ بلكه آنچه كه این روزها زیاد مشاهده می شود آن است كه دولت یك تصمیمی می گیرد و آن را روی میز بخش خصوصی می گذارد و بعد نیز می بینیم كه این تصمیم، حداقل در نوشتار اشتباه است و هر روز هم تعدیل شده و تبصره می خورد، در حالیكه از اول اگر نظر بخش خصوصی اخذ می شد، كار به اینجا نمی رسید و البته فسادها هم به این گستردگی شكل نمی گرفت. نمونه آن هم مساله ارز است كه شما مشاهده می كنید كه از عید امسال، چه میزان تحت تحول اقتصادی قرار گرفته است و ما همه در بخش خصوصی، بی خبر از اینكه چه اتفاقاتی می افتد، به جای اینكه كادرسازی برای مقابله با تحریم هایی داشته باشیم كه از مدتها قبل زنگ خطر آمدنشان به صدا در آمده بود، مدتی تعطیل بودیم و ارزی به ما تعلق نگرفت كه كالا، تجهیزات و مواد اولیه خود را بیاوریم. بعد هم كه به یكباره دولت دلار 4200 تومانی را مطرح كرد كه باز هم رانت و فساد گرد آن شكل گرفت. پس من بعید می دانم كه از بخش خصوصی در این رابطه مشورت گرفته شده باشد كه آیا این تصمیم و این رقم، درست است یا غلط. به هر حال اگر تحریم قرار است دور زده شود، باید به بخش خصوصی واقعی، اعتماد كرد. اكنون آمارهای رسمی اتاق بازرگانی ایران می گوید كه 45 درصد سهم اقتصاد ایران، در دست بخش خصوصی است؛ در حالیكه قبلا این سهم، 20 درصد بوده و البته این گزارش و عدد و رقم، با اطلاعات بسیار دقیق تهیه شده است؛ پس اكنون بخش خصوصی، در اقتصاد حدود 45 درصد سهم دارد؛ در حالیكه دولت تصمیم می گیرد و این تصمیم را برای اجرا به بخش خصوصی ابلاغ می نماید؛ بعد از آن نیز می بینیم كه این تصمیم غلط بوده و قابل اجرا نیست؛ پس دولت مجبور می شود به آن متمم بزند و مصوبه قبلی را لغو نماید، یا تبصره های جدیدی را در نظر بگیرد كه ناقص مفاد بخشنامه قبلی است. این روش به دلیل آن است كه ما بخش خصوصی را از خود نمی دانیم و ستاد جنگ را برای مدیریت شرایط جنگی، مهیا نمی كنیم؛ در حالیكه اكنون جنگ اقتصادی داریم؛ ولی طرفی كه باید به كمك جنگ اقتصادی بیاید و آن بخش خصوصی است كه علیرغم داشتن سهم 43 درصدی در اقتصاد، اما دولت او را غریبه می داند. همانطور كه با مشكل و نداهای غلطی كه اختصاص ارز از سامانه نیما و برگشت ارز صادراتی و مواردی از این دست، اكنون رخ داده، بخش خصوصی به شدت تحت فشار است و نتیجه آن هم در اقتصاد نابسامانی بازار ارز شده است. اینجا است كه نشان می دهد كه دولت، بخش خصوصی را از خود نمی داند یا مصالح آن را در نظر نمی گیرد. حتی از اتاق بازرگانی نیز به عنوان تشكل تشكل های اقتصادی، برای دلار 4200 تومانی نظرخواهی نشد و نتیجه هم این می شود كه امروز مردم برای دریافت كالاهای اساسی كه با دلار 4200 تومانی وارد شده است، باید ساعت ها در صف بایستند و با مشكل در تامین كالا مواجه باشند. در حالیكه اگر بخش خصوصی به بازی گرفته می شد، این شرایط را شاهد نبودیم كه ارز كشور هدر رود و كالا به دست مصرف كننده نرسد. همانطور كه دكتر غضنفری نیز اشاره كرد، بخشی از راهكارهای مدیریت تحریم، در بخش محرمانه ها قرار می گیرد كه بخش خصوصی هم نمی تواند آن را مطرح كند، اما به هر حال بخش خصوصی نیز راهكار دارد و حتما می تواند تحریم را دور بزند؛ اما كافی است كه دولت شرایطی را پیش آورد كه ندای مثبت از بخش خصوصی بگیرد و او را مشاركت دهد، در غیر این صورت، اینكه دولت خود را با دلار 4200 تومانی در پروسه هایی مشابه اختصاص ارز و واردات اتوموبیل و انواع اقسامی كالاهایی كه با تلاطم های ارز 4200 تومانی و 7000 تومانی و بعد هم 15 هزار تومانی، حل كند، راه به جایی نمی برد.

سیدكمال سیدعلی: بر همه واضح است كه دولت در رابطه با تصمیم گیری های خود ظرف دوران تحریم، دچار اشتباهاتی شده و عدم انجام تعهدات خود در مسائلی همچون ارز، كاملا بارز و مشخص است

سیدعلی: یكی از مسائلی كه در مورد نرخ ارز و مشكلات ارزی كشور مطرح است، به ناكارآمدی بخش كلان اقتصاد كشور برمی گردد. وقتی كه اقتصاد ما كارا نیست، نرخ ارز در آن مطرح می شود و مشخص است كه وقتی تولید ناخالص داخلی و بهره وری بالا باشد و تولید به خوبی صورت گیرد، نرخ ارز منجر به تقویت پول ملی می شود؛ ولی اینكه ما در نگاهمان در ارتباط با موضوع ارز و بخش خصوصی و شرایطی كه در آن موثر است، این شرایط را لحاظ نكنیم، راه به جایی نمی بریم. ما در دیماه سال 96، ارز حاصل از صادرات را با نرخ 3800 تومانی به اقتصاد ایران برمی گرداندیم و هیچ كس هم در اقتصاد به دنبال این نبود كه چرا ارز برنمی گردد و صادركنندگان چرا ارز را برنمی گردانند. وقتی كه قیمت ارز حركت كرد، آقایان روزهای اول اشاره داشتند كه نرخ آن با رقم 5600 تومانی معقول است، درحالیكه این نرخ معقول را نادیده گرفتند و دلار را 4200 تومان نرخگذاری كردند؛ حتی وقتی كه نرخ به 8 هزار تومان هم رسید، باز هم برخی به آن رضایت نداشتند و وقتی كه به 13 هزار تومان رسید، شرایطی پیش آمد كه برخی ارز را حتی به نرخ نیمایی هم به سیستم پس نمی دادند، البته باید مشكلات صادركننده را نیز در این رابطه دید؛ ولی فرهنگ سازی كه بخش خصوصی كشور باید در مواجهه با مسائل ارزی صورت می داد، انجام نشد و همانطور كه باید برای بخش خصولتی و دولتی نیز همینطور باشد. به هر حال باید پذیرفت كه بخش خصوصی دنبال سودآوری است و صاحب سهام و صراف و بانكهای خصوصی است؛ پس به نظر می رسد در مسائل ارزی، كار دست بانكها نیست. اگر ما 100 میلیارد دلار یا 200 میلیارد دلار صادرات و واردات در زمان های مختلف داشته باشیم، حداقل در یك سال دو میلیارد دلار تا 4 میلیارد كارمزد بانكها بوده است؛ اما این موضوع اكنون دست بانكها اعم از بانك خصوصی و چه بانك دولتی نیست؛ پس باید در رابطه با اصلاح نظام بانكی نیز در این دوره گام برداشت ولی باید بدانیم كه از طرف نمایندگان بخش خصوصی، از طرف بانك مركزی، از طرف سپرده گذار و از سوی تسهیلات گیرنده، چه موضوعی را می خواهیم اصلاح كنیم. من می خواهم در رابطه با فضای غیرشفاف در حوزه تحریم بگویم كه وقتی كه ما فرهنگ سازی كنیم كه اگر مشكلی هست از میان برداشته شود و نگاه، نگاه ملی باشد، بخش خصوصی نیز باید نسبت به فضای كسب و كار توجه لازم را داشته باشد؛ پس مطمئن هستم كه در چند ماه اخیر درست است كه شرایط دولت و تحریم بیشتر شده است؛ ولی عمده گرانی ها از طریق دلالان صورت گرفته و نمونه آن هم در بازار خودرو قابل مشاهده است. به هر حال بر همه واضح است كه دولت در رابطه با تصمیم گیری های خود ظرف دوران تحریم، دچار اشتباهاتی شده و عدم انجام تعهدات خود در مسائلی همچون ارز، كاملا بارز و مشخص است. اما نكته حائز اهمیت دیگر در بحث فساد در دوران تحریم، بدهكارانی هستند كه به هر حال وام های بسیاری می گیرند و پس نمی دهند؛ همانطور كه در دوره قبلی تحریم نیز همین افراد شكل گرفتند و اكنون چهار سال است كه چندین كمیته تشكیل شده تا مطالبات دولت از این افراد، وصول شود، اما این اتفاق هنوز به سرانجام نرسیده است؛ در حالیكه اگر این پول به كشور برگردد، حتما می تواند به اقتصاد و تولید تزریق شود.

در مدیریت تحریم، اینكه ما فكر كنیم كه انگشت روی ماشه بگذاریم و تیر را شلیك كنیم تا موفق شویم، غلط است و من چنین برداشتی از موفقیت مدیریت تحریم ندارم. دور زدن تحریم، مثل یك مدیریت باغبانی است كه باید آب و كود داده و نور برسانیم و علف هرز را برچینیم. بخش خصوصی این موقعیت را دارد كه پای كار باشد و آنها تعریف مشخصی دارند و كار اقتصادی می كنند و قابل اعتماد هستند
خبرنگار مهر: آقای دكتر غضنفری، برگردیم به بحث تخصصی حوزه شما در دوران تحریم كه بار سنگین تنظیم بازار كالاها را به عهده داشتید. علیرغم سختی هایی كه برای تامین كالاهای اساسی و نهاده های تولید وجود داشت، اما هیچگاه شرایط كنونی پیش روی بازار كالاهای اساسی قرار نگرفته بود كه صف های عریض و طویل برای دریافت كالاهای بی كیفیت تشكیل شده و قیمت كالاهای مهم سفره های مردم، مدام در نوسان باشد. چقدر اتفاقات كنونی در بازار كالاهای اساسی را می توان به تحریم ها نسبت داد؟
غضنفری: نمی توان گفت كه هیچ مساله ای اعم از مثبت یا منفی، اكنون تحت تاثیر تحریم ها نیست. چه آن مساله مواد غذایی باشد و یا خودرو، تولید فولاد و پتروشیمی یا حتی انتقال ارز و واردات و صادرات. وقتی كه فضا آشفته می شود، محیط مساعد برای رشد ویروس ها فراهم شده و به طور قطع در این شرایط، تحریم اثرگذار است و انكار كردن آن از نظر من، دروغی بیش نیست؛ ولی وقتی كه عده ای را بعنوان دولت انتخاب كرده ایم، انتظار از آنها این است كه تمام توان خود، مردم و بخش خصوصی را برای مقابله با این وضعیت در نظر بگیرند. پس بخش نخست سوال شما كه آیا شرایط فعلی تحت تاثیر تحریم است، باید گفت كه بله هست. ولی عده ای كه مسئولیت پذیرفته اند كه كشور را اداره كنند، قطعا به آنها قبل از پذیرش مسئولیت، گفته نشده كه 4 تا 8 سالی كه بر سر كار هستید، همه چیز گل و بلبل است؛ بلكه هر اتفاقی كه رخ داد، باید از حقوق مردم صیانت كنند و البته ممكن است كه این شرایط، صلح، جنگ و تحریم باشد؛ پس حالا كه شرایط تحریم رخ داده، باید مثل قبل كه برجام بود و شعار می دادند، باید مسئولیت را بپذیرند و باز هم بازار را مدیریت نمایند. من اگر بخواهم مقایسه ای میان شرایط كنونی بازار با سال 91 داشته باشم، به تقویم هفتگی برنامه وزرا برای مقابله با تحریم اشاره می كنم. من به عنوان وزیر صنعت روزهای یكشنبه، در ستاد تدابیر ویژه تحریم، روزهای دوشنبه هفت صبح در دفتر رئیس جمهور، سه شنبه ها در بانك مركزی و چهارشنبه ها برای دریافت ارز و به حداقل رسیدن دموراژها به وزارت نفت می رفتم. یكسال كار من این بود و 4 روز در هفته را برای تامین مواد اولیه اساسی و كالاها و تنظیم بازار اختصاص می دادم، پس اگر این طور باشد، حتما موفق خواهید شد. دلیل این بود كه تحریم را باور كرده بودیم و پذیرفتیم كه فشار تحریم خیلی زیاد است. تحریم ها هوشمند و فلج كننده بود و یك نماینده از آمریكا در امارات و وزارت خارجه این كشور نشسته بود و رصد می كرد و راهها و منافذ را می بست. وقتی وارد جنگ می شویم و فرماندهی جنگ وجود دارد، آش نذری خیر نمی كنند و كشته شدن پیش رو است. این نگاه را دولت نپذیرفته است و فكر می كند كه دوباره بحث مذاكره و برجام پیش می آید. اگر برجام از نظر دولت موفق بود، حتما باید یك قدم جلوتر از تحریم بود. ما همواره در سال 91 یك قدم از تحریم كنندگان جلو بودیم و اجازه نمی دادیم كه تحریم اثری را بر زندگی مردم بگذارد كه سال 97 داریم مشاهده می كنیم. دولت اجازه این بهم ریختگی در بازار را نمی داد. در آن سالها، اگر بخشی از بازار به هم می ریخت، به سرعت جمع می شدیم و تحلیل كرده و راه حل می یافتیم، پس اگر دولت در مسائل تحریم، یك قدم جلوتر نباشد، موفق نخواهد شد، یعنی حتی اگر به فكر مذاكره هم هست، باید یك قدم جلو باشد. اما اینكه این یك قدم جلوتر را چه تعریف كنیم؛ جای بحث دارد. یعنی اینكه فضای تولید، احساس كند كه كار خود را پیش می برد و مردم نیز احساس كنند كالا وجود دارد و نظام اداری بتواند بر موضوع فساد فائق آید و بخش خصوصی نیز فكر كند كه گوش شنوایی برای شنیدن حرف های او وجود دارد و ارز مورد نیاز برای وارداتش تامین می شود. در زمان ما، مركز مبادله ارزی را یك پناهگاه ارزی برای بخش خصوصی كرده بودیم كه به هر شكلی به او ارز می دادیم و او معطل نمی ماند و واردكننده ارز را دریافت می كرد. پس تولید نسبت به گذشته سرمایه در گردش كافی نداشت و ارز 6 تا 7 تومانی نمی خرید، اما ما مدیریت می كردیم. اینكه ما فكر كنیم كه انگشت روی ماشه بگذاریم و تیر را شلیك كنیم تا موفق شویم، غلط است و من چنین برداشتی از موفقیت مدیریت تحریم ندارم. یك مدیریت باغبانی است كه باید آب و كود داده و نور برسانیم و علف هرز را برچینیم. بخش خصوصی این موقعیت را دارد كه پای كار باشد و آنها تعریف مشخصی دارند و كار اقتصادی می كنند و قابل اعتماد هستند؛ اگر فضا مساعد باشد رشد می كنند و اگر فضا مساعد نباشد، از كشور خارج می شوند. بخش خصوصی ما در كشور، بخش خصوصی خوبی است و ما باید با آنها برای دور زدن تحریم كار كنیم، اما باید سود مشروع هم ببرند و دولت باید این امر را لحاظ كند. پس باید از كمك بخش خصوصی استفاده كرده و تنظیم بازار كالاهای اساسی را به آنها بسپاریم. باید برای هر تصمیم تحریمی، یك راهكار پیدا كرد و دولت باید مرتب در شرایط تحریم با حملاتی مواجه خواهد شد كه جبران و پیشگیری آن به عهده دولت است و باید برای آن فكری كرد. این یعنی یك قدم جلوتر هستیم، اما اینكه بگوییم كه در مبادلات خود با دنیا، پوزه آمریكا را به خاك بمالیم، اینطور نیست و باید واقع بین بود؛ چراكه امریكا یكسری متحدانی دارد كه كنفرانس ورشو را نیز برای او برگزار می كنند؛ پس باید با روش های معقول و منطقی، تحریم را مدیریت كرد و تلاش نمود تا یك گام نسبت به استراتژی دولت، جلوتر باشیم. باید به آن مواضعی اشاره كرد كه در آنجا توان مقابله داریم. مهم این است كه اتاق فكرهایی هم اكنون مشغول به كار در طرف مقابل هستند كه به دولت آمریكا این نوید را می دهند كه گام به گام به سمت زمین گیر كردن اقتصاد ایران در حال حركت هستند. اگر یك گام جلوتر باشیم، اتاق فكر آمریكا برای رئیس جمهور می نویسد كه این ایران، یك گام در مقابله با تحریم جلوتر است و نمی توان بر علیه آن كاری كرد. پس باید با او پای میز مذاكره بنشینیم، این مذاكره آن وقت از جنس اقتدار برای ایران است. ما با كل مردم آمریكا مواجه نیستیم، بلكه با اتاق فكری مواجه هستیم كه ایران را رصد می كنند و باید به آنها نشان دهیم كه گوشت مساله كشور نشود، نباید پوشك و كنجاله مساله برای ایران شود. مردم را نباید به صف كنیم كه كالای مایحتاج روزانه خود را بگیرند. من هنوز هم متوجه نشدم كه دولت چرا این موضوع را مدیریت نمی كند. این یك قدم جلوتر، خیلی سخت نیست و به نظر من اگر دولت بپذیرد كه اگر گفتگو راه چاره است و من مشكلی با هر گونه مذاكره ندارم، اما دولت باید بر روی صندلی در مذاكرات بنشیند كه موضع اقتدار و قدرت را داشته باشد. این موقعیتی كه الان داریم، موقعیت اقتدار برای دولت نیست. اینكه مردم را در صف نگه داریم كه مایحتاج روزانه آنها را تامین كنیم، شایسته و موضع قدرت نیست. این موضوع عزت انسان را لكه دار می كند و دولت باید تصمیم بگیرد كه این صحنه ها دیگر در اقتصاد ایران تكرار نشود.

بخش خصوصی از زمانی كه دوران انتخابات ریاست جمهوری آمریكا بود، احتمال می داد كه از جبهه مخالف، رئیس جمهور انتخاب شود. تحلیل ما كاملا این بود كه فردی وارد معركه می شود كه برای ایران داستان ایجاد كند. پس بخش خصوصی پیش بینی خوبی را انجام می دهد كه در آینده، چه اتفاقاتی رخ می دهد
خبرنگار مهر: آقای سلیمی اگر بخواهیم در بحث تخصصی حضور بخش خصوصی در مدیریت تحریم ها اشاره كنیم. شما یك قدم جلوتر بودن بخش خصوصی را در مواجهه با تحریم ها چه می بینید؟

- سلیمی: در كلان قضیه بخش خصوصی می تواند وارد عمل شود و تحریم را مدیریت كند؛ اما بخش خصوصی هم با لحاظ كردن منافع ملی، بالاخره منافع خود را هم می خواهد و پیشرفت در كار را كاملا قبول دارد و به خاطر همین پربازده است. پس باید رشد كند و اقتصاد كشور را نجات دهد.پس اگر دولت وقتی می خواهد تصمیماتی در حوزه دور زدن تحریم بگیرد، پیشنهادات بخش خصوصی را لحاظ كند، حتما كار با موفقیت پیش خواهد رفت. سوال اینجا است كه بخش خصوصی چه كاری می تواند انجام دهد. ببینید بخش خصوصی از زمانی كه دوران انتخابات ریاست جمهوری آمریكا بود، احتمال می داد كه از جبهه مخالف، رئیس جمهور انتخاب شود. تحلیل ما كاملا این بود كه فردی وارد معركه می شود كه برای ایران داستان ایجاد كند. پس بخش خصوصی پیش بینی خوبی را انجام می دهد كه در آینده، چه اتفاقاتی رخ می دهد. اگر رابطه بخش خصوصی و دولت تنگاتنگ باشد، حتما به این می رسیدیم كه رئیس جمهور آمریكا فردی خواهد بود كه مذاكرات ایران با دنیا را در قالب برجام، زیرسوال خواهد برد. ما كاملا این را پیش بینی كرده بودیم و اگر دولت این دیدگاه و پیش بینی را از بخش خصوصی سوال می كرد و به بخش خصوصی اعتماد می نمود؛ از سال اول ریاست جمهوری ترامپ، ما پیش بینی لازم را برای آینده اقتصاد خود كرده بودیم؛ آنگاه راهكارهای ما هم بسیار هوشمندانه رقم می خورد. البته این فرآیند چند ماه طول كشید. برخی بر این باور بودند كه ترامپ رئیس جمهور نمی شود، بنابراین راحت كنار نشستند و اقدامی هم انجام نداند، اما بخش خصوصی دست به كار شد و مجموعه تدابیری را در نظر گرفت. بخشنامه ها، اختصاص ارز، صنعت و تجارت خارجی با مشكلاتی به خاطر همین كنار نشستن، مواجه شدند و بخش خصوصی چكار می توانست بكند، به طور قطع من در مقام گفتگوی فردی هستم و می توان خیلی كارها انجام داد. پیشگیری بهتر از درمان است. ما همواره پیش قدم برای پیشگیری هستیم و زمانی كه می بینیم كه وضعیت صنعت خراب است، صرفه جویی بیشتری می كنیم كه ورشكست نشویم. اقتصاد كلان هم می تواند این الگو را پی گیرد. می توان با برخی كشورها لابی كرد؛ این در حالی است كه در دور قبلی تحریم، كشورهای خلیج فارس خیلی با ما همراه شدند و بندرهای خود را در اختیار خود قرار می دادند، اما اثرات مسائل سیاسی این بار مشهود است و گروهی كه در اقتصاد ایران در تحریم خلیج فارس كمك می كرد، اكنون همدست آمریكا است. پس من فكر می كنم كه شایسته ندانستن بخش خصوصی و سلطه گری دولت، نتیجه می شود همان كه اكنون می بینیم.

سیدعلی: من هم می خواهم نكته ای اضافه كنم. ما روزهای هفته را در دور قبلی تحریم درگیر برنامه ریزی برای دور زدن تحریم ها داشتیم. جنگ و تحریم، هر دو برنامه ریزی بلندمدت را از كشور خواهد گرفت و باید دفاع كرد البته؛ اما موضوع این است كه اگر برنامه ریزی به نفعی باشد كه بتوان به موقع تحریم ها را دور زد. نكته این است كه دولت فعلی كه بر روی كار آمد، همه تلاشش این بود كه فسادهای ناشی از دور زدن تحریم ها را كشف كرده و با متخلفان برخورد كند.یعنی نقطه قوت دوستان این بود كه در موارد انتخاباتی خود، از فساد دولت دهم و بابك زنجانی و عدم بازگشت پول نفت صحبت به عمل می آوردند و می خواستند جلوی فساد را بگیرند. ضمن اینكه نسبت به دیپلماسی خوشبین بود؛ هرچند خوشبینی بیش از اندازه به كار برد. ما از 40 سال، هفت سال جنگ بود و 25 سال نیز به نوعی درگیر تحریم بوده ایم. بنابراین باید به این اشاره كرد كه ما برای فرار از این موضوع، نگاه نحوه مقابله در جای جای وزارتخانه و دستگاههای دولتی، نداریم، در حالیكه باید حكمرانی واحد باشد و یك قدم جلو باشیم. این موضوع كاملا درست است. نكته دیگر در مورد بانك مركزی است. نگاه این است كه امروز ما اگر خیلی از تصمیماتی كه در بخشنامه ها گرفته ایم، درست باشد و از حالت التهابات ارزی كاسته ایم، اما به هر حال تجارت كشور فعال نیست و ارز كشور هم برنگشته است. اما این ارز برای كشور هزینه شده است و شاید بخشی هم برای قاچاق، خروج سرمایه و مواردی از این دست صرف شده باشد، اما باید توجه داشت كه ایرانی ها ارزهای زیادی را در خارج از كشور دارند، بنابراین نگران مالیات آن هستند و آن را اظهار نمی كنند. در دوبی بسیاری از افراد سرمایه دار ایرانی، پول دارند كه فعالیت آنها متوقف شده و می تواند ارزهای آن به كشور برگردد. البته مقررات باید باز شود تا بتوان این ارزها را به كشور برگرداند. این ارز مورد نیاز كشور است و باید با تسهیل مقررات بتوان این ارز را به كشور برگرداند. از سوی دیگر بحث نرخ ارز نیز مطرح است كه باید در این رابطه نیز شرایط را مساعد كرد. من به نظرم می رسد كه در ارتباط با این قضیه به غیر از بخش خصوصی و دولت، باید به این نكته توجه كنیم كه همه كشور در یك كشتی هستند؛ پس باید در یك جهت حركت كنیم. این در حالی است كه نمی توان با سیستم بروكراسی و پیمان سپاری ارزی، ارز را برگرداند. باید كنترل های نامحسوس شود كه یك فرد از كجا جنس می آورد و به كجا جنس صادر می كند، پس باید پیمان ارزی را حذف كرد و به سمت سیستم های كنترل نامحسوس رفت.

آقای سلیمی چقدر خوشبین به مدیریت این دور از تحریم ها هستید؟
سلیمی: ممكن است كه طرف مقابل كه تحریم كننده است، تغییر روحیه دهد و تحریم را بردارد و البته سناریوی دیگر هم آن است كه بالاخره تعاملات بین المللی گشایش جدیدی را تجربه كند. تعاملات بین المللی راه چاره هر اقتصادی است و بنابراین به آن نیاز داریم. باید تعاملات را با اروپا مدیریت كرد. بهترین راه این است كه ثابت كنیم ملت ایران علاقه ای به ساخت بمب اتمی ندارد. رهبر معظم انقلاب نیز این موضوع را اعلام كرده كه ساخت بمب هسته ای جزو ایدئولوژی های ما نیست. این را باید ثابت كرد و به دنیا نشان داد كه ما این هدف را دنبال نمی كنیم. مسائل سیاسی اكنون حاكم بر مسائل اقتصادی است و تا زمانی كه مسائل سیاسی حل نشود، مشكلات اقتصاد برطرف نخواهد شد. این در حالی است كه ممكن است تحریم برداشته شود اما مشكلات پابرجا است. درخواست 22 میلیارد دلار در دوران برجام درخواست سرمایه گذاری خارجی داشتیم، اگرچه اكنون كاهش یافته است؛ اما به هر حال این رقم نشان می دهد كه ایران كشوری جذاب و دارای پتانسیل است و دنیا ما را به عنوان كشوری می شناسد كه اهل پیشرفت است. كدام كشور در دنیا داریم كه جمعیت 500 میلیون نفری را در اطراف خود داشته و جوانان آماده به كار و نیروی كار ارزان داشته باشد. بنابراین سرمایه گذار، بهترین جا را ایران می داند و تقاضای 22 میلیارد دلار سرمایه گذاری داشت؛ اما تحریم اجازه این پیشرفت را نداد. اكنون ایران انتخاب دوم و سوم سرمایه گذاران دنیا است. پس اگر فكر كنیم كه بدون تعاملات بین المللی می توان اقتصاد را نجات داد، خیلی راه به جایی نمی برد و باید به سمت تعاملات بیشتر رفت.

آقای سیدعلی اگر بخواهیم جمع بندی كنیم، در حوزه بانكی چه راهكارهایی پیش روی ما است؟

سیدعلی: من می خواهم بگویم كه سالها قبل انگلیس و فرانسه توسط آمریكا تحریم شدند در حالیكه خیلی زود كنگره متوجه شد كه این موضوع، منافع دولت آمریكا را تهدید می كند؛ اما باید توجه داشت كه ده درصد تحریم ها در دنیا موفق بوده است و در كشورهای مختلف، وقتی نگاه می كنیم، تحریم موفق نبوده است؛ ضمن اینكه نظام جمهوری اسلامی ایران، با اقتدار و بزرگ بوده و پتانسیل بالایی دارد؛ البته نباید به اتكای آن، برای دور زدن تحریم كاری نكنیم؛ بلكه اینكه ما در ارتباط با سیستم اجرایی كشور خود، چقدر كارآمد هستیم، جای تردید هستیم. سیستم بانكی ما هم كلاسیك است و از یك كارمند بانكی نمی توان توقع ریسك بالا داشت، بلكه باید از مسیرهای دیگر بتوان تحریم ها را دور زد. مساله امروز ما این است كه تمام افرادی كه در مجموع، مسائل مختلفی را از ابتدای خروج آمریكا از برجام مطرح كرده اند، دست به دست هم دهند و اصول سیستم بانكی را در نظر بگیرند. باید در این رابطه راهكارهای دیگری را پیگیری كرد. این در حالی است كه اگر بانكهای دنیا نخواهند با ایران كار كنند، موضوعاتی مثل FATF را مطرح می كنند. بنابراین حتی با تركیه و چین و روسیه نیز نمی توانیم این موضوع را پیگیری كنیم. البته این كشورها نیز فكر منافع خود هستند و نمی توانند ریسك نظام بانكی ایران را در دوران تحریم تقبل كنند. ما در عین اینكه مبارزه می كنیم باید با دیپلماسی نیز به راهكار برسیم. كشور ما بزرگ است و برای ورود كالا اصلا مشكلی از طریق همسایگان نداریم و 14 همسایه داریم كه بالاخره با آنها تعامل داریم؛ اما در بلندمدت نمی توانیم آینده كشور را هم تحت الشعاع قرار داد. من مطمئن هستیم كه در این زمینه با توجه به ذخایری كه داشته و نفتی كه در اختیار داریم، تحریم را دور می زنیم. منافع كشور و مردم در تحریم آسیب می بیند، اما بالاخره باید برای آن فكری كرد. این روزها جنگ اقتصادی داریم و وزارت خزانه داری آمریكا، اتاق جنگ است و البته ما نیز نتوانستیم هنوز تحریم را مدیریت كنیم. باید به دستگاههای دولتی اجازه دهیم كه اختیار عمل داشته باشند تا تحریم را دور بزنند.