«خرید قاچاق كالا در بین شهروندان كار بدی تلقی نمی شود، چه بسا اگر ارزانتر هم باشد مردم سراغ آن می روند.» این جمله را قاسم تقی زاده خامسی، مشاور رییس اتاق بازرگانی، صنایع، معادن و كشاورزی تهران درباره قاچاق كالا می گوید. تحلیلی كه در كنار مبادی ورود قاچاق به كشور و اشكال و انواع آن، مردم را به عنوان یك كنشگر در این بازار سیاه دخیل می داند. به هرحال، معضل این روزهای كشور كه در جنجال های رسانه ای پر رنگ شده است كالای قاچاق است فرایندی كه مقصر در آن حلقه مفقوده است. حال تقی زاده خامسی كه در اوایل دهه ٧٠ كه كشور پس از جنگ گرفتار تولید و توزیع بود، با تاسیس فروشگاه های شهروند به عنوان اولین فروشگاه زنجیره ای بعد از انقلاب توانست در مدرن سازی و شفافیت سیستم توزیع كشور نقش خود را ایفا كند، تحلیل هایی درباره قاچاق ارائه می دهد. تحلیلی كه از نگاه و رفتار شهروندان تا بازارچه های مرزی و حتی تكنولوژی های پیشرفته در كشورهای توسعه یافته را شامل می شود. او معتقد است: «یك نكته مهم در هر موضوعی، نقش و رفتار مردم است، كالای قاچاق هم مستثنی نیست؛ برای تغییر نگاه شهروندان باید كار فرهنگی انجام شود چون در حال حاضر برای مردم مهم نیست كالایی را كه می خرند، به چه صورتی وارد شده است و اصولا مصرف كالای قاچاق یك عادت بد تعریف نشده است.» گفتگو با مشاور رییس اتاق بازرگانی، صنایع، معادن و كشاورزی تهران را در ادامه می خوانید.

وضعت قاچاق در كشور را چطور ارزیابی می كنید؟

برای شروع بهتر است به مبادی ورود قاچاق به كشور بپردازیم، یعنی قاچاق از كجا وارد سرزمین اصلی می شود؟ ادعا این است كه قاچاق از مرزها، بازارچه های مرزی، مناطق آزاد تجاری و صنعتی و یا گفته می شود اسكله های غیرقانونی وارد كشور می شود، اما استنادی قابل اتكا برای هیچ كدام از این ادعاها وجود ندارد و سال هاست در قالب حرف زده می شود، لذا همه براساس حدس و گمان است. ولی در مجموع گفته می شود بین 15 تا 25 میلیارد دلار در سال قاچاق وارد كشور می شود. اخیرا اعلام شده كه 25 میلیارد به 15 میلیارد كاهش یافته است اما برای این موضوع هم سندی وجود ندارد یا حداقل من ندیدم كه این 10 میلیارد با چه روش ها و از چه مبادی كاهش پیدا كرده است. به هرحال، مقداری كه در حال حاضر برای قاچاق عنوان می شود، 15 میلیارد دلار است. از این رقم حدود 14 میلیاردش واردات و یك میلیاردش هم صادرات است. صادرات هم بیشتر در زمینه سوخت انجام می شود. طبیعی است تا زمانی كه اختلاف قیمت بین داخل و خارج از كشور وجود دارد قاچاقچی از این فرصت استفاده می كند و سوخت را ارزان می خرد و گران می فروشد.

به هر حال رقم قاچاق به طور كلی چه 25 میلیارد دلار، چه 15 میلیارد دلار، یك رقم جدی است؛ یعنی مقداری نزدیك به بودجه عمرانی كشور در یك سال. به این ترتیب باید برای كاهش آن برنامه داشت و فكر كرد. البته دنیا روش های كاهش قاچاق را تجربه كرده است و واقعا هم روش های پیچیده و سختی نیست، مطالعه، بهره گیری از تجارب جهانی و بومی سازی روشی است برای همه امور، به طور مثال تا آنجایی كه من مطلع هستم كل بودجه تشكیلات مبارزه با قاچاق در سال 3 میلیارد دلار است كه بخشی از آن هم معمولا تخصیص داده نمی شود، با این عددها نمی شود كه با ورود چند میلیارد دلار قاچاق مبارزه كرد. خوشبختانه شرایط بعد از برجام هم متفاوت شده است، ما قبل از برجام چون تحریم بودیم و مسائل و مشكلاتی در ارتباط با دنیا داشتیم، قاچاق راحتر در كشور انجام می شد؛ ولی الان كه وضع بهتری در دنیا پیدا كردیم و باید از این فرصت برای این موضوع هم بهره گرفت.

تاثیر نگاه شهروندی بر قاچاق را چطور می بینید؟

یك نكته مهم در هر موضوعی نقش و رفتار مردم است، كالای قاچاق هم مستثنی نیست؛ برای تغییر نگاه شهروندان باید كار فرهنگی انجام شود چون در حال حاضر برای مردم مهم نیست كالایی را كه می خرند، به چه صورتی وارد شده است و اصولا مصرف كالای قاچاق یك عادت بد تعریف نشده، چه بسا اگر ارزانتر باشد مردم سراغ آن می روند، یعنی خیلی بد تلقی نمی شود. باید مردم را نسبت به كالای قاچاق حساس كرد.

با چه روش هایی این آگاهی باید ایجاد شود؟

خیلی ساده است. می شود در صدا و سیما تبلیغ كرد، حتی فیلم ساخت، البته نه فیلم هایی كه همیشه پلیس موفق است و قاچاقچی كشته و یا دستگیر مشود، فیلم و تیزرهایی كه شهروند لمس كند كه اگر كالای آرایشی و بهداشتی قاچاق را كه غالبا تقلبی است مصرف كند به سلامت خود جفا كرده است و ممكن است به جای ترمیم پوست و مو آنها را به كلی از بین ببرد! وقتی كالای قاچاق وارد ایران می شود یعنی این كالا مبدا مشخصی ندارد و هیچ كس نسبت به این كالا مسوولیتی ندارد؛ نمونه اش لوازم آرایشی و بهداشتی. لوازم آرایشی و بهداشتی كه به كشور می آید، بخش عمده ای اش را در همین كشورهای همجوار می سازند با همه برندهای معروف، اصلا تا قبل از مصرف قابل شناسایی نیست، اخبار بسیار زیادی وجود دارد كه مردم دچار مشكلات پوستی و ریزش مو شدند و هیچ كس هم نمی گوید این جنسی كه خریداری شده، قاچاق بوده! از طرفی وقتی جنسی قاچاق شد، در كشور خدمات بعد از فروش ندارد. بنابراین مردم نمی دانند كه باید به چه كسی مراجعه كنند. فروشنده هم می گوید آوردند و من هم فروختم. به این ترتیب یكی از مسائل مهم در موضوع مبارزه با كالای قاچاق، تلاش برای تغییر رفتار شهروندان نسبت به كالای قاچاق است.

یعنی یك مرحله پایین تر از دولت، مردم خودشان باید در مقابل قاچاق بایستند؟

نه. اتفاقا مراجع ذیصلاح باید این موضوع را برای مردم فرهنگسازی كنند. البته روشن است رسانه ها خصوصا رادیو و تلویزیون همیشه در فرهنگسازی نقش جدی داشته اند. وقتی رسانه دروغ بگوید، دولت فریبكاری كند نباید انتظار راستگویی از مردم آن جامعه داشت، چون این فرهنگ اشاعه پیدا می كند، ولی وقتی یك دولت به مردم راست بگوید و شفاف باشد، مردم هم عادت می كنند كه با هم، همین گونه رفتار كنند. این یك عمل و عكس العملی است كه همیشه در طول تاریخ بوده است. حالا قاچاق هم یك چیزی شبیه به همین است. یعنی اگر مردم حس كنند حاكمیت در مبارزه با قاچاق كالا محكم است و مقطعی نیست و رسانه ها این حس را خوب منتقل كنند یقین بدانید در كوتاه ترین زمان ورود ان هزینه بردار می شود و قاچاقچی را هم تجدید نظر می كند باید به مردم گفت كه كالای قاچاق استاندارد ندارد و كسی پاسخگویش نیست. اگر درست تبلیغ شود، حتما تاثیرش را می گذارد و مردم را یك مقداری نسبت به كالای قاچاق حساس می كند.

علاوه بر این در كنار اینكه می گویم باید رفتار مردم فرهنگ سازی شود، یك نكته دیگر را هم باید گفت و آن این است كه ما نمی توانیم مانع از این هم بشویم كه مردم كالاهایی كه دوست دارند را نخرند. بالاخره آنها به یكسری نشان تجاری علاقه مند هستند. وقتی مردم به اطلاعات جهانی دسترسی دارند، نمی توان به آنها گفت كه فلان نشان تجاری نخر و تنها به تولید ملی بسنده كن. تولیدی كه اصلا هیچ خصوصیات و نقطه مشتركی با آن كالایی كه خریدار می پسندد، ندارد. به نظر من ما باید تولید و در واقع صنایع كشور را با مشاركت با برندهای جهانی نوسازی شوند كه خوشبختانه پس از برجام به این سمت به تدریج در حال حركت هستیم. نشان های تجاری معروف دنیا در حال گفتگو با صنایع داخلی برای دستیابی به این اتفاق بزرگ هستند! این اتفاق اگر بیفتد، بخش عمده ای از قاچاق برند در ایران از بین می رود. به هرحال، كشور ما یك كشور 80 میلیونی است، ما مانند بعضی از كشورهای چند میلیونی همجوار نیستیم، شرایط خوبی برای سرمایه گذاری خارجی داریم. باید صبور باشیم و گفتگو كنیم تا سرمایه جذب كشور شود، آنوقت قاچاق هم بی معنی خواهد شد!

از طرفی ایجاد مانع برای مردم مسئله را حل نمی كند، فرهنگ سازی و ایجاد ساختار همیشه كارساز است وقتی قاچاقچی برایش صرف نداشته باشد، كالا هم وارد نمی كند. یعنی وقتی خریدار وجود نداشته باشد، قاچاقی هم صورت نمی گیرد. به طور مثال در كشور سوییس، دولت مواد مخدر رایگان در اختیار مردم قرار می دهد. یعنی هركس می خواهد مواد مخدر مصرف كند می رود از دولت مجانی می گیرد. خب این باعث شده كه دیگر قاچاقچی ای وجود نداشته باشد. این اقدام كشور سوییس قاچاقچی را حذف كرده و برای درمان معتاد برنامه ریخته است و با همین روش ها در چند سال اخیر تعداد زیادی از معتادین را درمان كرده است.

این صحبت ها درباره روش های جلوگیری از ورود كالای قاچاق به كشور بود. بعد از این كه كالای قاچاق وارد كشور شد، روش های متفاوتی برای امحای آن بیان می شود، یكی از این روش ها، آتش زدن است.

آتش زدن كالای قاچاق در كنار حسن های زیادی كه دارد، یك اشكال دارد. اشكالش این است كه بالاخره برای وارد كردن این كالا به كشور، ارز از كشور خارج شده است. اما با این حال، باید توجه كرد كه با امحا و آتش زدن چه چیزهایی به دست می آورید. در گذشته، كالایی كه وارد كشور می شد، در حراج فروخته می شد و گاه همان قاچاقچی، كالاهایش را می خرید و بعد در كشور می فروخت. اما اگر روش های امحا جدی اجرا شود، به اشكالی كه دارد می ارزد. بالاخره روشن است كه تولید ملی نمی تواند با جنس قاچاق رقابت كند. این یك مساله طبیعی است.در كشور مالزی در یك فقره، حدود 113 میلیون دلار كالای قاچاق را آتش زدند. همین اواخر، در كشور ویتنام كالاهای قاچاق را آتش زدند. در همین قصه، حدود 640 نفر دستگیر شدند. در حال حاضر حتی كشور چین خیلی جدی برای مقابله با قاچاق كالا اقداماتی انجام می دهد. بنابراین امحای كالای قاچاق، روش غیركارشناسی ای نیست. اگرچه به پول ملی خسارت می رساند ولی مزایا و منافع زیادی برای كشور خواهد داشت. در مواردی هم گفته می شود، بعضی از این كالاها صادر شود، هرچند كه هیچ كدام از این كالاها قابل صادر كردن نیست، چون این كالاها عموما تقلبی است. به كجا صادر كنند؟ فقط همین خودرو می ماند كه خودرو هم مسئله اش قاچاق نیست، مگر می شود ماشین را كول كرد؟!

قاچاق خودرو كه این روزها توجه زیادی را به خود جلب كرده است. چرا كه فعالان این حوزه معتقدند در هیچ جای دنیا، امكان قاچاق خودرو وجود ندارد.

این خبر درست است. ببینید اصلا قاچاق خودرو نداریم. چرا كه نمی توان خودرو را سوار موتور كرد و از مرز رد شد؛ خودرو حتی در چمدان هم كه جا نمی شود. ممكن است خودرو در گمرك آمده ولی شرایط ورودش به كشور وجود نداشته ودر آنجا مانده است. در دوره های مختلف برای واردات خودرو یك جمله طلایی وجود داشته است. اینكه «حالا وارد كنید، بعدا فكری به حالش می كنیم.» این به معنای قاچاق خودرو نیست. عده ای خودرو وارد می كنند، اما قوانین به یكباره تغییر می كرد!

دیگر روش های مقابله با قاچاق چیست؟

مبارزه كردن نباید همیشه همراه با اقدامات ایذایی و فشار باشد. باید ساختارسازی كرد، نمونه ای از ساختارسازی فرهنگ عمومی است. این فرهنگ عمومی تنها به «نخریدن» خلاصه نمی شود، می توان یاد داد كه «از كجا بخر». در حال حاضر در ایران، كالا چه تولید داخل و چه وارداتی باشد، قابل شناسایی نیست. یعنی رویكردی به عنوان رصد كالا وجود ندارد! الان در دنیا نرم افزارهایی تهیه كرده اند كه از محل تولید و تا محل مصرف، تمام مسیر كالا قابل رصد است. یعنی تولید و توزیع یك فرآیند دارد كه این فرآیند در نرم افزارها شناخته شده است.

خب! دنیا چرا در این كار موفق است؟ به خاطر اینكه محل هایی كه توزیع در آن صورت می گیرد، شناخته شده هستند. در كشور ما سه میلیون واحد صنفی وجود دارد، از این سه میلیون، یك میلیونش غیرقانونی است. یعنی در هیچ صنفی ثبت نام نشده است. چیزی كه غیرقانونی است، تكلیفش مشخص است، هیچ اشرافی به آن وجود ندارد و اصلا كسی نمی داند كه در آنجا چه می فروشند و چه می خرند، كالای قاچاق است یا آزاد؛ بنابراین اصلا قابل شناسایی نیست. حتی دستگاه كارت خوان هم جامعیت آماری ندارد، این در حالی است كه در دنیا برای امور صنفی باید مسیری به اصطلاح regulation را طی كنید تا مجوزی داده شود. تنها با ارائه یك شناسنامه و گرفتن مجوز كسب ماجرا تمام نمی شود تا یك واحد صنفی هر جنسی كه خواست بفروشد. هیچ جای دنیا به كسی چنین اجازه ای نمی دهند. الان حتی شنیده ام كه بعضی از فروشنده ها برای پرداخت نكردن ارزش افزوده دستگاه های كارت خوان را استفاده نمیكنند و تنها پول نقد می گیرند.

زمان ساخت فروشگاه های شهروند، افرادی مخالف بودند و حتی به رئیس جمهور وقت مشورت می دادند كه این كار مورد استقبال مردم قرار نمی گیرد و موفق نمی شود و مردم برای خرید به این مراكز رجوع نمی كنند. اما الان می بینید كه با اینكه من معتقدم فروشگاه های موجود، قیمتشان قیمت مناسبی نیست، ولی مردم برای سهولت و اطمینانی كه به نشان دارند به این مراكز می آیند و اسقبال كردند به هرحال، اطمینان به نشان تجاری، قابل انكار نیست چرا كه آنها معتقدند حداقل خطایش كمتر از بقیه مراكز خرید است و پاسخگو دارد. دولت باید تمهیدات بسیار جدی برای فروشگاه های زنجیره ای ایجاد كند؛ برای نشان تجاری سازی فروشگاه های زنجیره ای كه مردم به آنها اعتماد كنند. از این طریق دولت هم می تواند به آمار، ارقام و تنظیم بازار دست پیدا كند. این كار، كار سختی نیست. ولی در ایران زیرساخت این كار وجود ندارد. برای همین است كه فروشگاه های شهروند كه بیست سال پیش ساخته شده دیگر توسعه جدی پیدا نكرده است. بقیه فروشگاه ها هم كه بعدها وارد میدان شده اند، خیلی توسعه كندی دارند باید تعداد مراكز توزیع را به تدریج در جاهای بزرگتر تجمیع كرد تا مدرن شوند و مجهز به كالای هوشمند، هوشمند سازی كالا راه اصلی مبارزه با قاچاق كالاست!

همانطور كه خودتان ابتدای بحث عنوان كردید، مرزها، مناطق آزاد و بازارچه های مرزی از دروازه های اصلی قاچاق به كشور محسوب می شوند. چالش بین مناطق آزاد و ورود كالای قاچاق هم این روزها بیشتر شده است.

ببینید! راجع به مناطق آزاد و این گفت و گویی كه بین طرفداران و مخالفانش وجود دارد، اظهارنظر كردن خیلی سخت است. چون آمار قابل تكیه ای وجود ندارد. كسی كه مخالف است می گوید همه قاچاق از مناطق آزاد می آید و در مقابل هم عده ای مخالفت می كنند. اما در واقع هیچ كدام نمی گویند براساس چه آمار و ارقامی حرف می زنیم. یعنی همان حلقه گمشده همیشگی كشور؛ آمار.

برای ورود این بحث باید ابتدا عنوان كرد كه فلسفه ایجاد مناطق آزاد در دنیا و ایران چه بوده است؟ در كشور ما توجیهش چه بود! گفتند ما مناطق آزاد را برای كسب سرمایه خارجی، انتقال تكنولوژی، اشتغال، مهارت ورزی، صدور كالای ملی می سازیم. به این ترتیب در این مناطق از آن ابتدا قرار نبود واردات كالا در این سطوح صورت بگیرد. اما حالا چه شده است؟ الان عدم وجود موازنه بین واردات و صادرات در مناطق آزاد این شبهه را به وجود آورده كه كالای قاچاق از اینجا وارد كشور می شود.

اما نمی توانیم تاثیر مناطق آزاد را روی اقتصاد نادیده بگیریم. یعنی بگوییم كه كلا مناطق آزادی وجود نداشته باشد.

نه. من به تجربه جهانی اعتقاد دارم. من معتقدم كه اگر یك كاری را دنیا تجربه كرده و موفق بوده اگر ما انجام می دهیم و ناموفق است، اشكال از ماست.

یعنی بد اجرا كردن؟

بله، ما بد اجرا كردیم. اولا ما قبل از انقلاب این مقدار مناطق آزاد نداشتیم، مناطق آزاد به علاوه مناطق ویژه اقتصادی یكمرتبه از دو تا سه تا منطقه به 30 منطقه رسید.

البته صحبت است كه بیشتر هم بشود.

بله الان بحث این است كه بیشتر هم بشود. اما اولا باید ببینیم اصلا متوسط جهانی راجع به مناطق آزاد چیست؟ مثلا یك كشور با 80 میلیون جمعیت و مبادی و مرزهای موجود باید چند منطقه آزاد داشته باشد. همین موارد است كه شبهات درباره مناطق آزاد و دروازه اصلی برای واردات قاچاق را بیشتر كرده است. یكی دیگر از این مسایل محصور نبودن مناطق آزاد است؛ یعنی حد و حدودش معلوم نیست. دیگری به مساله خروج كالا چمدانی مسافر برمی گردد. چرا كه گفته می شود فاصله خروج مسافر از اسكله ها تا مناطق آزاد زیاد است و در این فاصله باگ هایی وجود دارد كه منجر به قاچاق كالا می شود. همچنین وقتی كالایی از اسكله خارج می شود تا به انبار مناطق آزاد برسد، قاچاق می شود. دو گمركه بودن (یكی گمرك منطقه آزاد و یكی هم گمرك قانونی) در مناطق آزاد هم از جمله موارد مشكل دار در این زمینه است. این موارد، از جمله مواردی است كه انگشت اتهام به قاچاق از مناطق آزاد را نشانه رفته است.

در طرف مقابل هم آنهایی كه موافق منطقه آزاد هستند و از آن دفاع می كنند و می گویند جنس های قاچاق از اسكله های ناشناخته می آید و كسی هم نمی گوید این اسلكه ها كجاست. آنها هم حرف هایشان بدون آمار است. یعنی از روی حرف ها و شبهات همه این را تكرار می كنند و هیچ اسناد منتشر شده ای تا الان در كشور وجود ندارد كه این 15 میلیارد دلار قاچاق كالا از كجا می آید! و سهم هر كدام از این مناطق آزاد یا اسكله هایی كه غیرقانونی است چقدر است تا نسبت به سهم آن فعالیت و جلوگیری صورت بگیرد.

شما در صحبت هایتان از بازارچه های مرزی هم به عنوان مبادی ورود قاچاق یاد كردید. چه راهكاری برای این ماجرا وجود دارد؟ بازارچه های مرزی حكم اشتغال برای ساكنان مناطق مرزی را دارد.

بله. البته اشتغال را می توان به انواع مختلف تعریف كرد. می توان آن را با تولید تعریف كرد یا با فعالیت های دیگر. اما چرا ما باید اشتغال را با ورود آزاد كالا تعریف می كنیم؟ این غلط است. یعنی ابتدا پایگاهی درست می كنیم و گرفتارش می شویم و بعد باید كنترلش كنیم. چرا چنین كاری می كنیم؟ دولت باید در شهرها و روستاهای مرزی سوبسید بپردازد تا تاسیس یك كارخانه برای سرمایه گذار به صرفه باشد. اما دولت این كار را نمی كند. این در حالی است كه كشورهای همجوار ما تا 20 سال پیش، بیابان بوده اند، اما الان چه؟ الان بیابان های آنها تبدیل به كارخانه و مراكز تولیدی شده است. به این دلیل كه دولت هایشان سوبسید پرداخت كردند و جسارت به خرج دادند. اما در ایران این گونه است كه نمی خواهیم هیچ سوبسید و كمكی بكنیم، اما می خواهیم مشكلات هم حل شود و سرمایه گذار به راحتی به مناطق مرزی برود و سرمایه گذاری كند. مشخص است كه با این وضعیت كسی برای سرمایه گذاری به این مناطق نمی رود كه البته طبیعی هم هست. به این ترتیب شغلی هم ایجاد نمی شود، وقتی هم كه شغلی وجود نداشته باشد، قاچاق صرف می كند و ساكنان به آن سمت كشیده می شوند.

ایران در آستانه عضویت در WTO است. این عضویت می تواند تاثیری روی قاچاق داشته باشد؟

ما تا ورود به WTO فاصله زیادی داریم. خوب است تلاش كنیم كه این اتفاق بیفتد اما این فاصله به این زودی ها قابل پیمایش نیست. ولی قطعا تاثیر خیلی جدی دارد. البته اصولا فرصت چند ساله به كشورها داده می شود تا بتوانند خودشان را به روز كنند تا مشكلاتی برای صنایع و اقتصاد كشورشان رخ ندهد.

3939